quote:Originally posted by АП:
в основе вероисповедания лежат... танатофобия (страх смерти).).
Одна только строчка. Уважаемый АП, а не замечали ли вы, что смерти боятся как раз-таки НЕВЕРУЮЩИЕ люди. Верующие - смерти не боятся.
quote:Originally posted by АП:
АП - не видящий разницы между "истинной верой" и "фанатизмом": и там, и там голос разума заглушен (пассивным фанатизмом).
Если бы уважаемый АП обратил внимание, что кроме голоса разума у каждого человека есть голос сердца, он бы сразу уловил разницу.
Дата регистрации: 17.02.2001 Сообщения: 191 Откуда: PLANET EARTH
Добавлено: Sun Jun 16, 2002 13:33
Eсли Бог и существует , человечеству ещё веков 900 надо расти , чтоб понять что это такое , а в бабушкины сказки , будь то Коран или Библия , я простите не верю .
Дата регистрации: 15.12.2001 Сообщения: 553 Откуда: Sevastopol
Добавлено: Sun Jun 16, 2002 19:02
> в основе вероисповедания лежат... танатофобия (страх смерти).)
RR> одна только строчка. Уважаемый АП, а не замечали ли вы, что смерти боятся как раз-таки НЕВЕРУЮЩИЕ люди. Верующие - смерти не боятся.
- Достопочтенная RR (ужас-то какой! еще подумают, что рычу!)) Вы неправильно полняли меня, уважаемого. Точнее, Вы вообще не врубились: они-то типа с помощью веры и избавились (имея изначально) этот самый страх. Нескромно (а отнюдь не наивно) полагая, что все остальные только и делают, что от него трясутся...
> АП - не видящий разницы между "истинной верой" и "фанатизмом": и там, и там голос разума заглушен (пассивным фанатизмом).
RR> Если бы уважаемый АП обратил внимание, что кроме голоса разума у каждого человека есть голос сердца, он бы сразу уловил разницу.
- Э? простите, между чем и чем?
Впрочем, под "голосом сердца" Вы наверняка подразумеваете голос древних инстинктов. А это, как Вам нетрудно будет заметить, причина первая: стремление к поклонению "альфе", сформированное миллионами лет существования в условиях жесткой племенной иерархии (см. же, чёрт возьми, "Трактат" А.Протопопова!)
АП - с нормальным сердцем - органом для циркуляции крови. А не "пламенным мотором"...
:^\
PS досточтимейшая RR! Если это, конечно, вообще возможно, то постарайтесь впредь не жонглировать пиитическими метафорами!
quote:Originally posted by АП:
>
RR> Если бы уважаемый АП обратил внимание, что кроме голоса разума у каждого человека есть голос сердца, он бы сразу уловил разницу.
- Э? простите, между чем и чем?
Прощаю. Я - великодушна. Не понял, так не понял. Ну бывает!
quote:Originally posted by АП:
>Впрочем, под "голосом сердца" Вы наверняка подразумеваете голос древних инстинктов.
Ваши подозрения не оправдались. Не их. Голос сердца - это то,что заставляет человека быть добрее, возвышеннее, уметь тонко чувствовать... В общем, если сие незнакомо, то объяснить - ну никак!
quote:Originally posted by АП:
>(см. же, чёрт возьми, "Трактат" А.Протопопова!)
Смотреть? А зачем? Тем более, что уже смотрели. И можем не хуже написать!
quote:Originally posted by АП:
>(АП - с нормальным сердцем - органом для циркуляции крови. А не "пламенным мотором"...
:^\
Точно? У кардиолога давно были? ЭКГ в норме? Биллирубины? Эритроциты? Сахар?
...А пламенный мотор - это у летчиков, как вы помните. "Машинисты" - в основном наземным транспортом пользуются...
quote:Originally posted by АП:
>(PS досточтимейшая RR! Если это, конечно, вообще возможно, то постарайтесь впредь не жонглировать пиитическими метафорами!
Увы... Это вообще невозможно. Моя поэтическая натура жаждет самовыражения!
Кошмар какой-то, может я пропащий человек, но нет у меня голоса сердца, может вешаться надо?
Вот вроде и чувствую и люблю, и всякое такое разное, а кроме ритмичного постукивания ничегошеньки не слышу...
Возраст: 61 По зодиаку: Пол: Дата регистрации: 04.02.2002 Сообщения: 1828 Откуда: ISRAEL
Добавлено: Sun Jun 16, 2002 21:34
To АП: по-моему это вы жонглируете, всем чем попало: книгами, тезисами, стулями, людьми, взяли на себя смелость назвать всех "приматами"...не тяжело ли такой груз на себя взваливать? Или выступать в роли идеологического арбитра и всех поправлять? Просто "восхищаюсь" удивительной способности "заткнуть" любого и каждого вне зависимости от высказанной мысли...Да и судья там по боком (bonoedge82), который выставляет очки и его вера "STARWARS" ..интересно какой EPISODE?...Здорово получается, обсуждение топика "КТО ВЕРИТ?" превратилось "Верит ли АП?". Если АП не верит - скажи - "не верю"...И не надо будет мучаться в подборе характеристик....
Дата регистрации: 17.02.2001 Сообщения: 191 Откуда: PLANET EARTH
Добавлено: Sun Jun 16, 2002 22:00
на основе STAR WARS , дорогой yury , лет через пятьсот , можно будет сколотить религию типа ислама или иеудаизма . ещё пара слов в защиту церкви : она удерживает людей от сумашествия , каннибализма etc.. в некоторых её ветвях заложены основы правовой демократии ( ярчайший пример CША , где все начиналось с церковных общин ) .
Возраст: 61 По зодиаку: Пол: Дата регистрации: 04.02.2002 Сообщения: 1828 Откуда: ISRAEL
Добавлено: Sun Jun 16, 2002 22:16
Сейчас много говорят о необходимости вернуться к Богу. Сказав: "Я верю в Бога" и пойдя в церковь, человек может остаться очень далеким от прикосновения к Божественному. Вера в Бога - это процесс, в котором сочетаются духовное и физиологическое.
"Надо стремиться, стараться, прилагать усилия каждый день и каждый час, бороться с собой, достигать чего-то, но помнить, что завтра мы можем не увидеть результатов, и надо будет снова бороться. Никакого успокоения, гордыни не должно в нас быть...
Если сердце сохраняет гордыню, осуждение и злобу, все равно стоит от Бога далеко", - говорил отец Мень в одной из своих проповедей.
Что означает смирение с энергетической точки зрения?
Человек, смиренно принимающий любые жизненные испытания, экономит огромное количество сил, которые должны были пойти на бесплодные претензии к возникшей ситуации. Этот запас используется на внутреннее духовное изменение, на саморазвитие.
"Возлюбите врагов ваших", - это призыв к духовной сущности человека не отвечать энергетическим ударом на удар. Задача этически грамотного человека - никогда не допускать негативных чувств в подсознание.
Человек, начинающий свой день пожеланием: "Господи, дай моим родным и знакомым здоровья, а мне терпения", заблокирует себя от многих нарушений.
Развивайтесь и изменяйтесь.
[This message has been edited by yury (edited 16 June 2002).]
Возраст: 46 По зодиаку: Пол: Дата регистрации: 08.01.2001 Сообщения: 2698
Добавлено: Sun Jun 16, 2002 23:19
yury, призываю немедленно перестать цитировать Лазарева
АП его не любит
На самом деле любой здравомыслящий человек отрицает то, что он не может понять. Если мы очент примитивно, по ступеням, возьмем духовное развитие человека, то первая - это слепая вера. Вторая - полное ее отрицание, когда разум бунтует против того, чего он не понимает. И третья - это попытка понять; когда религия превращается в некое подобие науки (примеры - тот же Лазарев, Кабалла и пр.)
Например у евреев нельзя есть свинину. Логического объяснения этому нет, и человек либо слепо это соблюдает (ну так же написано!), либо полностью отрицает (ну это же вкусно!). Либо в какой-то момент пытается понять: а почему же так написано? И в конце-концов перестает есть свинину сознательно, отчетливо понимая смысл своих действий
То же самое можно отнести ко всему другому.
Надо сказать, что сам я - противник слепого фанатизма, хотя это личное дело каждого, как и что делать, в той конечно степени, когда это не затрагивает интересы других.
Так что поздравим АП с благополучным выходом на вторую ступень развития и пожелаем ему дальнейшего совершенствования
Возраст: 61 По зодиаку: Пол: Дата регистрации: 04.02.2002 Сообщения: 1828 Откуда: ISRAEL
Добавлено: Sun Jun 16, 2002 23:47
Не вижу ничего плохого в цитировании Лазарева, я не раз приводил выдержки из его книг , и любит его АП или нет меня вообще "ло ихпат ли"... Не хочу спорить по-поводу "можно - нельзя"...в Израиле свинина отвратительная...да и какая она может быть, выращенная на апельсинах...
Кстати Дед...надо было бы давно встретится, созвониться, встретится. Будет желание скинь на мэйл свои мысли...
[This message has been edited by yury (edited 16 June 2002).]
Дата регистрации: 15.12.2001 Сообщения: 553 Откуда: Sevastopol
Добавлено: Mon Jun 17, 2002 01:38
"Вы сердитесь - значит, Вы не правы"
To АП: по-моему это вы жонглируете, всем чем попало: книгами, тезисами, стулями, людьми, взяли на себя смелость назвать всех "приматами"...
- Юрочка, голубчик, я настоятельно Вам рекомендую прочесть (пока-а ещё Розочка соберется написать лучше...:\ "Трактат о любви..." Анатолия Протопопова Может тогда Вы не будете так болезненно реагировать на термин "приматы"... это первое.
А второе... Ну Вы только представьте на минуточку, что наши пращуры _миллионы_(!) лет жили/выживали в условиях жёсткой племенной иерархии, когда пирамида власти была простой и ясной, а на её вершине находился сильнейший и проворнейший. Но и он чувствовал свою ничтожность перед силами природы, а посему его _сознание_ искало и находило _образ_ еще более сильный и могущественный - бога/духа/етц.
- так неужели Вы думаете, что глубоко в нас не таятся следы тех моделей поведения? Или что голос разума вот так вот запросто способен их заглушить?
...я ничем не жонглирую. Я просто в очередной раз предлагаю Вам и всем _задуматься_ над причинами "иррациональной веры". А это, согласно Вашей же раскладке, и есть ТРЕТЬЯ СТУПЕНЬ развития личности.
(кстати, Вам же прекрасно известно, что "голос сердца" - 100%-я поэтическая метафора.)
и ещё. общаясь на православном форуме, я в конце концов сменил у себя "атеиста" на "безверующего", потому что все наши представления о мире - суть всего лишь ГИПОТЕЗЫ, а, значит, любая категоричность "это есть" или "этого нет" заводит в тупик...
Дата регистрации: 15.12.2001 Сообщения: 553 Откуда: Sevastopol
Добавлено: Mon Jun 17, 2002 02:56
да, и насчёт "можно"-"нельзя".
Михаил Веллер в своём исследовании бытия немало внимания уделяет вопросам существования различных ограничений (запретов/табу/етц) и их роли в системе человечество.
Не поленитесь, загляните - это снимет массу словоблудия по данному вопросу.
Часть вторая. ПОНИМАТЕЛЬ
Глава II. КАМО ГРЯДЕШИ
- Табу и его разрушение.
(там, кстати, про еврейские табу разговор особый)
для ленивых цитата:
"Ритуал и табу обогащают твою жизнь дополнительными представлениями и ощущениями.
Это первое. А второе: что значит усложнение жизни? Это значит, что она более структурирована, более упорядочена, дальше от хаоса, чем при беспорядочном и вседозволенном смешении всего и вся. Это та организация, которая противоположна энтропии.
Избыточная энергетика человека и есть истинная причина ритуала и табу. Эта энергетика выражается во всем, в том числе и в ритуально-запрещающих формах организации человеческого общежития.
Чем меньше хаоса - тем больше энергии. Масса идиотских и условных предписаний на все случаи жизни - одно из воплощений избыточной энергетики человека, один из ее аспектов.
Это происходит на уровне инстинкта, на уровне витальной силы, а уж смысл к этому подстегнуть можно всегда, для рефлексирующего разума это дело нехитрое.
Один из сильнейших примеров - соблюдение ортодоксальными евреями всех многочисленнейших предписаний ветвистого Закона. Боже! Нельзя того и нельзя сего, надо так и надо эдак. Это же ведь надо додуматься, что в субботу можно все-таки ехать на лифте, но нельзя самому нажимать его кнопку, потому что это включение подпадает под запрет на
работу в субботний день. А пешком топать - хоть на сотый этаж, сколько влезет, на это запрета нет. Это же ведь надо было додуматься, чтобы из библейского запрета "не вари козленка в молоке его матери" вывести не только запрет на бутерброд с колбасой, потому что масло молочное, а колбаса мясная, но и вообще на употребление мясного и молочного в одну
трапезу, и запрет на использование под мясное и молочное одной и той же посуды, и холодильников под них надобно держать два, и если нельзя два стола - то необходимо две разные скатерти, и странно еще, что не два разных комплекта вставных челюстей.
Явная бессмыслица, да? Но с каким нечеловеческим упрямством из века в век, из тысячелетия в тысячелетие соблюдают верующие евреи все свои предписания! А теперь скажите, что евреи - народ с пониженной энергетикой. Да нет, все сходятся на том, что напротив , с повышенной.
А делать ортодоксальному еврею нечего, кроме как ревностно соблюдать закон и выискивать в священных книгах все новые скрытые указания к новым соблюдениям всего на свете. И вот немалая его человеческая энергия прет на дальнейшее разветвлен ие и строжайшее соблюдение ритуала (ибо, полагает иудаизм, "если все евреи хоть два шабата подряд
будуг свято соблюдать все, что велел Господь", то придет Мессия и настанет счастье Израиля и Царство Божие. Что вряд ли, уже по той причине, что разные тече ния иудаизма придерживаются немного разных взглядов на соблюдение и исполнение массы мелочей)."
Возраст: 61 По зодиаку: Пол: Дата регистрации: 04.02.2002 Сообщения: 1828 Откуда: ISRAEL
Добавлено: Mon Jun 17, 2002 03:31
То АП: Вот в этом то и дело, что мне абсолютно неважно кто и что сказал, это во мне, понимаешь.Можно читать, можно изучать, можно принимать или нет...но всякая гениальная научная работа в этой области или прекрасно написанное произведение: будь то классика литературы, писание очередной "версии" понимания Евангелие или Сефер Тора - это всего лишь направление, которым тебе рекомендуют двигаться или принять к сведению. Но вера - она внутри, ы подсознании, в этом-то и проявляется внутренняя свобода, свобода выбора с некоторыми нравственными и этическими ограничениями, через которые я не могу переступить. Не буду ни на кого ссылаться, но считаю, что безграничная свобода - это анархия. А на счет "школы выживания" я могу рассказывать истории несколько часов подряд...с момента моего приезда в Израиль и по сегодняшний день, каждый из них - школа выживания. Но может в этом и есть смысл жизни.
На счет Веллера...ну может смешно это, может быть это абсурд, смейтесь все - но это наше, наши традиции, наши ограничения...кстати никому не навязываемые...
АП: ты хоть представься, а то мне как-то неудобно АП-кать.
[This message has been edited by yury (edited 16 June 2002).]
Возраст: 46 По зодиаку: Пол: Дата регистрации: 08.01.2001 Сообщения: 2698
Добавлено: Mon Jun 17, 2002 03:44
Виноват, а кто такой Веллер?
Почему например я должен в какой-то мере не то чтобы даже принимать как истину то, что он пишет, но хотя бы даже читать? Это что же - широко известный в узких кругах философ, вдруг решивший, что на него снизошло откровение? Или может это граф Толстой? Или Дарвин? Вы только посмотрите, с каким неземным пафосом и высокомерием человек расписывается в своем невежестве
Насчет евреев тем не менее я в какой-то мере согласен. Но опять же - если Веллер, по странной иронии судьбы решивший, что ему открылись тайны бытия, не понимает смысла этих действий ортодоксальных евреев, означает ли это, что в этих действиях действительно нет смысла?
Нет, это означает, что Веллер не может понять. Потому что мыслит он своей непробиваемой железной логикой, хватаясь за нее, как утопающий за соломинку. И с таким же нечеловеческим упорством он бы доказывал, что земля плоская, живи он в средние века.
Атеизм, как мне кажется, это просто защитная реакция мозга у определенной группы людей. Потому что когда задаешь им несколько вполне простых вопросов, например:
*в чем смысл жизни
*для чего мы родились на свет
*почему один человек богат, а другой беден
*почему у одного относительно счастливая *судьба, а другой несчастлив
*что такое "везение" и от чего оно зависит
и т.д. и т.п на их лице появляется несколько странное выражение. Они конечно пытаются объяснить это, однако звучит это крайне неубедительно.
Хотя во всем этом есть своя логика, конечно. К сожалению недоступная для понимания на второй ступени развития
Дата регистрации: 17.02.2001 Сообщения: 191 Откуда: PLANET EARTH
Добавлено: Mon Jun 17, 2002 05:48
поддакиваю , говоришь ..ну.ну.. yuryK , прям как из '12 стульев' Ильфа и Петрова " ЛЕКЦИЯ НА ТЕМУ : ЕСТЬ ЛИ БОГ .. P.S. ДЛЯ безбожников скидка ))))))))))
вообщем ADIEUX ... Я улетаю с кальяном под echoes by PINK FLOYD ......
Strangers passing in the street
By chance two separate glances meet
And I am you and what i see is me
And do i take you by the hand
And lead you through the land
And help me understand the best i can .................
quote:Originally posted by LonelyStulker:
Кошмар какой-то, может я пропащий человек, но нет у меня голоса сердца, может вешаться надо?
Вот вроде и чувствую и люблю, и всякое такое разное, а кроме ритмичного постукивания ничегошеньки не слышу...
Не уверенный в своей нормальности LonelyStulker
LonelyStulker, ну чтож... Переводить - не привыкать Во-первых, смею тебя уверить, что беспокоиться о своей нормальности нужно в том случае, если ты действительно никогда не испытывал чувства... ЛЮБВИ! (это почти дословный перевод понятия "голос сердца", которое пришлось так не по вкусу некоторым здесь присутствующим). В остальных случаях - все ок!
Почему Любовь как оппозиция "голоса разума"? Потому что Любовь знает несколько больше, чем любой разум, способна на большее, чем разум и уж - (увы или к счастью) - при условиях выбора "или-или" всегда победит. Не знакомо лично? Ну тогда вспомни литературу, разговоры с приятелями и т.п.: "Понимаю, что..., но ничего не могу с собой поделать - Люблю!!!"
DedPichto
Ну зачем же так? Веллер излагает СВОЮ точку зрения, а как любая, хоть сколько ни будь разумная точка зрения, не может быть как утверждением его невежества, так и грамотности, но безусловно его «версия» не являться безапиляционной и единственно правильной(как и любая другая)
Насчет евреев, так это всего лишь пример «ритуала» доведенного до абсурда. А суть Торы совсем в другом...
И про «простые вопросы»,раз они для Вас простые, то пожалуйста ответьте хоть на один, но так чтоб ваши ответы не прозвучали «неубедительно» :)
Дедуле Пихто: Ты превзошел самого себя, коллега! Мои апплодисменты!
А вот что я прочитала у любителя цитировать другие головы, АП, и поняла, что когда он начинает мыслить самостоятельно, то в его собственную голову тоже могут закрадываться здравые мысли : "так неужели Вы думаете, что глубоко в нас не таятся следы тех моделей поведения? Или что голос разума вот так вот запросто способен их заглушить?" Опустим первую строчку (о ней ниже) Посмотрим про голос разума. Вы чувствуете движение? Несколько постов назад, многоуважаемый АП был готов поубивать каждого, кто скажет, что есть что-то выше голоса разума. И вот - генезис налицо! АП, тебе апплодисментов еще больше, чем Деду!
...О предках. "...глубоко в нас не таятся следы тех моделей поведения?" Да глубоко в нас таится намного больше всего, чем наши скудные мозги способны охватить! Но, тем не менее, мы как-то ухитряемся подсознательно (разум тут снова не на первом месте)выбирать именно то таящееся в нас, что сформирует наш собственный жизненный путь. И если вы скажете (ну вы, АП, например ), что вы сами лично решаете "куда идти и с кем идти" (с)Он, то как вы определите понятие "Его величество Случай"?
И последнее от меня в этом топике (Надоело просто воду в ступе толочь) Все-таки, основной причиной непонимания между уважаемыми здешними собеседниками, я повторю, является смешивание совершенно разных понятий: вера-религия, вера-риуталы, вера-церковь, вера - проповедники и т.п.
Юра сказал гениальную фразу, после которой спорить просто бессмысленно. Вера - это ЛИЧНОЕ дело каждого. Каждый верит так, как он чувствует. И в то, что ему ближе. И, все-таки, каждый человек, даже самый воинствующий атеист, в глубине души убежден (или хотя бы робко подозревает), что он - не самая вершина Вселенной, что есть еще ЧТО-ТО выше, значительнее, могущественнее. Есть. И неотвеченные вопросы - тому подтверждение.
Возраст: 61 По зодиаку: Пол: Дата регистрации: 04.02.2002 Сообщения: 1828 Откуда: ISRAEL
Добавлено: Mon Jun 17, 2002 07:15
To bonoedge82: Я разве только поддакивал в этом топике: Sorry? I can't explain you, dier friend, more that you can understand.
Дискуссия входит в более нормальное русло, или я ошибаюсь?
2LonelyStulker: А почему ты думаешь, что все это доведено до абсурда? Этой религии 2 тыс. лет, эти традиции выдержали время, войны,унижения,язык возродился из пепла сожженных свитков Мертвого моря, это достояние цивилизации...а Веллер все свел на одно "ха-ха" и раскрытые глаза "какой кошмар"...Согласен обсуждать различные течения иудаизма (христианства),но не веру. Поскольку еврейский народ был развеян в разные моменты истории по всем континентам (Европа, Аргентина, Йемен, Россия, Индия, Морокко, Ирак, Иран, Эфиопия) естественно, что возникли различные школы: ортодоксальная, консервативная,реформистская. Многие в стране не согласны с различными моментами и положением вещей, ситуацией, когда ученики Йешив (религиозных школ) не служат в армии, до 35 лет не работают,когда возникают проблеммы при женитьбе, поскольку все должны пройти через Раввинат, где решают "ты чист или нет", но это не относится к вере как таковой, к теме которую мы обсуждаем. Это и пытался объяснить присутствующим Ded. И я его поддерживаю.
[This message has been edited by yury (edited 16 June 2002).]
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Статистика
Регистрация
Профиль
Вход
Дневники
еще подумают, что рычу!
)) Вы неправильно полняли меня, уважаемого. Точнее, Вы вообще не врубились: они-то типа с помощью веры и избавились (имея изначально) этот самый страх. Нескромно (а отнюдь не наивно) полагая, что все остальные только и делают, что от него трясутся...
