yuru, Вы меня не поняли, я имел ввиду не то что их религия воплощение абсурда(СОВСЕМ НЕТ), а то что в книге Веллера эпизод с лифтом приведен как пример ритуала доведенного до абсурда, а не как насмешка над религией(я это так понял).
Возраст: 51 По зодиаку: Пол: Дата регистрации: 26.02.2001 Сообщения: 663 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Mon Jun 17, 2002 21:41
quote:Originally posted by LonelyStulker:
...Случайность это закономерное событие, цепочку закономерности(причина-следствие) которого мы не видим.
Процитирую Булгакова:
"...-- Но вот какой вопрос меня беспокоит: ежели бога нет, то, спрашивается, кто
же управляет жизнью человеческой и всем вообще распорядком на земле?
-- Сам человек и управляет, -- поспешил сердито ответить Бездомный на
этот, признаться, не очень ясный вопрос.
-- Виноват, -- мягко отозвался неизвестный, -- для того, чтобы
управлять, нужно, как-никак, иметь точный план на некоторый, хоть
сколько-нибудь приличный срок. Позвольте же вас спросить, как же может
управлять человек, если он не только лишен возможности составить
какой-нибудь план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну, лет, скажем, в
тысячу, но не может ручаться даже за свой собственный завтрашний день? И, в
самом деле, -- тут неизвестный повернулся к Берлиозу, -- вообразите, что вы,
например, начнете управлять, распоряжаться и другими и собою, вообще, так
сказать, входить во вкус, и вдруг у вас... кхе... кхе... саркома легкого...
-- тут иностранец сладко усмехнулся, как будто мысль о саркоме легкого
доставила ему удовольствие, -- да, саркома, -- жмурясь, как кот, повторил он
звучное слово, -- и вот ваше управление закончилось! Ничья судьба, кроме
своей собственной, вас более не интересует. Родные вам начинают лгать, вы,
чуя неладное, бросаетесь к ученым врачам, затем к шарлатанам, а бывает, и к
гадалкам. Как первое и второе, так и третье -- совершенно бессмысленно, вы
сами понимаете. И все это кончается трагически: тот, кто еще недавно
полагал, что он чем-то управляет, оказывается вдруг лежащим неподвижно в
деревянном ящике, и окружающие, понимая, что толку от лежащего нет более
никакого, сжигают его в печи. А бывает и еще хуже: только что человек
соберется съездить в Кисловодск, -- тут иностранец прищурился на Берлиоза,
-- пустяковое, казалось бы, дело, но и этого совершить не может, потому что
неизвестно почему вдруг возьмет -- поскользнется и попадет под трамвай!
Неужели вы скажете, что это он сам собою управил так? Не правильнее ли
думать, что управился с ним кто-то совсем другой? -- и здесь незнакомец
рассмеялся странным смешком..."
Возраст: 61 По зодиаку: Пол: Дата регистрации: 04.02.2002 Сообщения: 1828 Откуда: ISRAEL
Добавлено: Tue Jun 18, 2002 00:52
Во-первых это не их религия, а наша религия.
Во-вторых, абсурд - это субьективный взгляд со стороны, здесь это не выглядит ни глупым, ни абсурдным.
Субьективно можно посмотреть и на папу Римского, которого почти несут, а не ведут, потом всучают какую-то бумаженцию,которую он начинает озвучивать полусонным голосом...не хочу продолжать дабы не задеть никого. Но что это? Верхушка института духовной власти?
Всего хватает...
Дата регистрации: 05.06.2002 Сообщения: 332 Откуда: Ереван
Добавлено: Tue Jun 18, 2002 05:15
Ого, однако же дискуссия развернулась!
Есть такая поговорка: "Пьяный поп не порочит идеи Бога". И тем не менее идея Бога осталась где-то далеко в стороне, и весь честной народ базарит за пьяных (старых, глупых, доведенных до абсурда, ... [нужное вписать] ) попов. Такое у меня сложилось впечатление.
yury:
>Во-первых это не их религия, а наша религия.
Принято...
>Во-вторых, абсурд - это субьективный взгляд со >стороны,
Любое суждение, теория, предположение и все что исходит от человека субьективно причем дважды 1 когда он это "исходил" , а 2 когда мы это оценили, заметили...
Возраст: 61 По зодиаку: Пол: Дата регистрации: 04.02.2002 Сообщения: 1828 Откуда: ISRAEL
Добавлено: Tue Jun 18, 2002 08:54
Со всем согласен. Все равно я верю, что все будет замечательно, и надеюсь, что все будет замечательно.Давайте оставим эти споры - абсурд - не абсурд. Это, действительно, личное дело каждого как и что воспринимать. А то уж действительно (согласен с Медведь)это как-то стало напоминать песенку без конца и начала..."Все хорошо, прекрасная Маркиза". Всем добра и любви и рок-н-рола.
Возраст: 58 По зодиаку: Пол: Дата регистрации: 08.02.2002 Сообщения: 1126 Откуда: Россия, Самара
Добавлено: Tue Jun 18, 2002 18:26
Пусть верит каждый в то, что ему нравится. Зачем такие споры? У нас же ведь сейчас не советские времена, когда нельзя было ни во что верить. И был даже предмет такой в учебных заведениях "Основы научного атеизма", где учили не признавать никакую религию.
Дата регистрации: 06.03.2002 Сообщения: 140 Откуда: почти Москва
Добавлено: Tue Jun 18, 2002 19:15
Простите, но это как раз заведомо не верно - верить в то, что НРАВИТСЯ. Вера - это всегда тяжкий труд по преодолению себя.
Вообще, не хотелось писать в этот топик, но должен сказать, что здесь наблюдается некоторое терминологическое расхождение: лично я полагаю, что вера это не есть действие, это СОСТОЯНИЕ души человека.
Многие люди (их принято называть атеистами) бессознательно подавляют в себе это состояние, чтобы избежать трудности (в начале пути для каждого это трудно) признать, что есть кто-то или что-то ВЫШЕ тебя. Так что верьте в то, что в самой глубине души и ходите в церковь не для того, чтобы смотреть пьяный сегодня священник или нет (извините за грубость), а чтобы молиться и находиться рядом с Богом.
Дата регистрации: 08.05.2002 Сообщения: 33 Откуда: Тула
Добавлено: Thu Jun 20, 2002 05:05
Лично я не понимаю высказываний типа "пусть каждый выберет себе религию, которая ему больше нравится".
Такой взгляд подразумевает, что в принципе, Бога нет и все это ерунда , и какая разница, какой ерундой забивать голову, главное,чтоб легче жилось.
Как говорится "чем бы дитя не тешилось, лишь бы не плакало" А какую погремушку оно выберет, какая нам, взрослым разница, ведь мы то "понимаем", что этой погремушке грош цена.
Так же и с религией. Пусть каждый выберет свою погремушку и гремит себе на здоровье!
Слушайте , вам правда не интересно, где же истина?
Sartrwall:
>Слушайте , вам правда не интересно, где же истина?
Нет, не интересно, истины нет вообще, и искать её смысла не имеет, не утруждайтесь...
А еще могу себя любимого процитировать:
"Как воспитанный человек может знать настолько падшую женщину?
Она (истина) "отдается" настолько часто и тем кто в данный момент "больше заплатит", и этих "тех" зачастую несколько...
Может даже дело не в "цене", а в том с какой стороны смотреть и насколько верить в "искренность" ее "любви"..."
А теперь ближе к Вашему вопросу:)
Вообще, действительно, какая разница кто во что верит, лишь бы человек был хороший...
А вот различные высказывания на эту тему, на подобие: "Нет Бога кроме моего, и моя религия самая лучшая, а вы все нечего не понимаете в колбасных обрезках. "и в которых самым весомым аргументом будет: "Сам дурак", не к чему не приведут, в лучшем случае
все останутся при своем правильном мнении, а в худшем переругаются...
P.S. Хотя сам процесс данной дискуссии сам по себе довольно любопытен...
Дата регистрации: 15.12.2001 Сообщения: 553 Откуда: Sevastopol
Добавлено: Thu Jun 20, 2002 09:06
"Чем плоха вера? Для верующих - ничем. Но мы хотим знать"(с)М.Веллер
Sartrwall:
Так же и с религией. Пусть каждый выберет свою погремушку и гремит себе на здоровье!
Вопрос можно?
- а социология с социопсихологией придуманы для кого? не говоря уже о системном анализе...
- правильно!: для самых взрослых.
для тех, кто приподнявшись "над облаками поверх границ", в состоянии "видеть разом" и мыслить абстрактно, обобщая и анализируя.
/давеча объяснял (довольно громко) соседке "зачем бог создал мужчину и женщину?", так с верхнего этажа вмешалась толстая тётка: "женщину - чтоб мужа пилить..." и тэдэ. Ну, говорю, мелко смотрите, надобно выше, из... Космоса! ..."- В космос космонавты летають!..."[а не мы, мироеды обычные. - АП]/
То Yury:
- Юра, так кто, говоришь, на третьей ступеньке? Не те ли, кто способен мыслить комплексно, системно?...
Дата регистрации: 15.12.2001 Сообщения: 553 Откуда: Sevastopol
Добавлено: Thu Jun 20, 2002 09:07
Sartrwall: Слушайте , вам правда не интересно, где же истина?
§ 16. У Платона было много друзей. И все они говорили: "Платон мне друг, но истина дороже". Опечаленный этим Платон собрался в конце концов на поиски истины и отбыл надолго. Когда он вернулся, друзья пили древнегреческое вино и пели древнегреческие песни. И усталый, грязный, постаревший Платон спросил: "Так кто вам дороже - друг или истина?.." - И друзья упрямо и терпеливо повторили: "Платон мне друг, но истина дороже". - Платон вздохнул, плюнул, снял с плеч мешок и вытряхнул на стол Истину.
Звякнули разбитые черепки, пролилось вино. - "Ну?" - спросил Платон. Друзья мрачно молчали. Потом один сказал хмуро: "Уходи, Платон. Ты нам больше не друг".
Я глубоко неуверен, что истина в данном случае может кому-то облегчить жизнь или улучшить настроение.
"Ты этого хотел, несчастный Жорж Данден".
Поиск смысла жизни подразумевает оптимистическую установку ищущего. Он хочет иметь такой смысл, чтоб опереться на него духом. Чтоб жить было лучше - не ему лично сейчас, так хоть другим, любимым, или вообще людям, - тогда и ему будет морально легче и лучше.
А тут... Хрен ли нам Новый Супервзрыв неизвестно когда в будущем. Вдохновляться тут нечем. Что - когда-нибудь в Новой Вселенной будет новое человечество? Тоже временное, да? Большое спасибо. Да иди ты на хрен, пророк хренов. Вася, давай выпьем!..
Слушайте, ну же вы зануды. Ну же вы привереды. Вот вам конечный результат, вот вам конечная цель, вот вам конечный смысл - в самом-рассамом общем плане смысл вашей жизни,
Таки вы знаете? Они не хочут!
§ 17. Безвыходным мы называем положение, выход из которого нам не нравится, сказал великий Станислав Ежи Лец.
Ушибленный правдой человек злобно соображает, что вовсе не это он имел в виду, когда требовал истины.
Такой хоккей нам не нужен, возмущенно завопил телекомментатор.
Под смыслом жизни человек желает иметь некую положительную величину. То есть: он хочет, чтобы это была истина, но еще он при этом хочет, чтобы эта истина ему нравилась. Чтобы сознание ее грело его, вдохновляло, помогало переносить трудности, добровольно идти на лишения и т. д.
Под смыслом жизни человек подразумевает истину, которая для него имеет положительную эмоциональную окраску. А законы природы не могут иметь никакой эмоциональной окраски. Как может нравиться или не нравиться Второй закон Ньютона? Или Закон всемирного тяготения?
А где же моя свобода, возмущенно вопит человек. А для чего же мои прекрасные моральные качества?
...
(с)М.Веллер
Возраст: 46 По зодиаку: Пол: Дата регистрации: 08.01.2001 Сообщения: 2698
Добавлено: Fri Jun 21, 2002 03:02
АП, я не хочу, чтобы мои слова прозвучали как-то высокомерно, но тем не менее...
Согласись, что говорить серьезно с кем-то можно только тогда, когда ты говоришь с человеком на одном языке и находишься на одном уровне. Это совершенно необходимо. Ты можешь соглашаться с тем, с чем я говорю, или не соглашаться, но ты должен хотя бы понимать, о чем речь.
Попытайся слепому с детства объяснить, что такое какая-нибудь там картина Ван Гога или глухому, что такое фуга Баха, и ты поймешь, что я имею в виду.
Серьезно обсуждать с тобой вопросы религии или там такие понятия, как духовный мир, или что или кто правит нашим миром, или от чего зависят те или иные обстоятельства, или как управлять своей судьбой - не только бесполезно, но и, прости, просто мне не интересно. Читай Веллера
Дата регистрации: 15.12.2001 Сообщения: 553 Откуда: Sevastopol
Добавлено: Fri Jun 21, 2002 05:20
- Дедуль, ты уж извини, но коль назвался груздем...
ну, во-1-х, о здравомыслии:
ДП: На самом деле любой здравомыслящий человек отрицает то, что он не может понять
- ??? что значит "отрицает"? Вот ты, к примеру, не можешь понять "железную логику Веллера". - и что? ))
...а мне почему-то кажется, что означенный человек в этом случае говорит честно: НЕ ПОНИМАЮ.
теперь твои "ступени":
ДП: Если мы очент примитивно, по ступеням, возьмем духовное развитие человека, то первая - это слепая вера. Вторая - полное ее отрицание, когда разум бунтует против того, чего он не понимает. И третья - это попытка понять;
где ты меня почему-то опустил на 2-ю...((
- с чего ты взял, что мой разум бунтует против того...? как раз наоборот.
Короче, я требую вернуть меня на 3-ю!!!
это первое. Второе - "понять веру разумом невозможно!". Значит, речь идёт о понимании мира.
ДП: когда религия превращается в некое подобие науки (примеры - тот же Лазарев, Кабалла и пр.)
;^))))) в подобие, говоришь?... Вот в том-то и дело, что в "подобие"!
Впрочем, допустим, что и Лазарев тоже э... на третьей ступеньке. Но тогда ситуация выглядит самым обычным образом: все мы типа пытаемся понять/построить модели мира по своему уму-разумению.
- понимаешь, Дедуля? Вдумайся как следует: выходит, что мы тут не интимные вопросы веры мусолим, а дискутируем по конкурирующим моделям мироздания. Обе эти модели строятся... на простых и понятных каждому прописных истинах. Но одна опирается исключительно на уже известное науке знание, а другая, наукоподобная, (лазаревская) сплошь и рядом использует левые понятия "карма", "аура", "душа" и протчая.
/ Как бы то ни было, а человек, знающий основы психологии и пытающийся раскручивать "лечение" нервных расстройств на основе "анализа" "предыдущих жизней" пациента для меня был, есть и останется ... обыкновенным жуликом.
АминЪ!
/
АП - не понимающий никаких других языков, кроме научного...
Дата регистрации: 15.12.2001 Сообщения: 553 Откуда: Sevastopol
Добавлено: Fri Jun 21, 2002 06:01
LonelyStulker: Вообще, действительно, какая разница кто во что верит, лишь бы человек был хороший...
- думаешь, разницы нет? Есть. Есть разница. И особенно это заметно на востоке: вот хороший человек Абдулла - ты с ним и пуд соли съел, и песню спел, и мухи не обидит... Но верит он во всемогущественного Аллаха, - и где гарантия, что объяви какой-нить наместник последнего священный газават, и этот "хороший человек" не станет твоим смертельным врагом?
Да, кстати, насчёт "...человек был хороший"! )) - это ли главное?
не ты ли давеча в соседнем топике приметил, что добродетельная посредственность скучна и на поверку отнюдь менее привлекательна, нежели порочная-демоническая личность? ))
/вспоминаем "строителей пирамиды" из "Града Обречённых" АБС и ... маэстро Паганини, от которого попы требовали играть "вот та-а-ак, та-а-ак и та-а-ак...", когда ему хотелось "ВОТ ТАК! ТАК!! И ТАК!!!" ))
Дата регистрации: 15.12.2001 Сообщения: 553 Откуда: Sevastopol
Добавлено: Fri Jun 21, 2002 07:36
"Если допустить, что жизнь может управляться разумом -
то уничтожится сама возможность жизни"
(с)Лев Толстой
Tatyana: Процитирую Булгакова...
- а пожалста! А я возьму на себя смелость отвечать Сатане вместо тех дураков-атеистов
идёт?
И сейчас я покажу, что буквально в каждом вопросе/доводе Воланда/Булгакова содержится подвох/спекуляция.
Итак,
В: - спрашивается, кто же управляет жизнью человеческой и всем вообще распорядком на земле?
- конь в пальто! \ 8^P /Это я к тому, что уже в самой (антропоморфной) постановке вопроса содержится подвох: раз мы привыкли видеть субъекта управления в любом управляемом процессе, так, стало быть, и везде и всюду так./
Мой ответ:
- не "кто", а "что": вся (неодушевлённая) вселенная через (объективные) законы природы, поощряя/препятствуя различными ОЩУЩЕНИЯМИ те или иные ДЕЙСТВИЯ человека.
В: - для того, чтобы управлять, нужно, как-никак, иметь точный план на некоторый, хоть
сколько-нибудь приличный срок.
- управлять можно по-всякому, а точность плана определяется сложностью объекта управления.
/для самоуправления системой "человечество" такой план пока нереален - слишком сложная система/
В: - как же может управлять человек, если он не только лишен возможности составить
какой-нибудь план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну, лет, скажем, в тысячу, но не может ручаться даже за свой собственный завтрашний день?
- со времён Булгакова наука планирования значительно продвинулась в направлении учёта случайных факторов. А оборот "ручаться за что-либо" уже давно приобрёл смысл "гарантии". В понятие которой также входит фактор случайности (т.н. форсмажор).
(скажем, ничто не мешает человеку гарантировать кому-либо что-либо с оговоркой, что с ним будет всё окей;)
В: - вообразите, что вы, например, начнете управлять, распоряжаться и другими и собою, вообще,
- с ума сойду в одно мгновение... ((
В: - и вдруг у вас... кхе... кхе... саркома легкого...
- а для средневекового атеиста хватило бы и простого гриппа?
-- тут иностранец сладко усмехнулся, как будто мысль о саркоме легкого доставила ему удовольствие,
- хотя не ему ли было знать, что с этим пугалом медицина разделается через каких-нибудь сотню лет...
-- да, саркома, -- жмурясь, как кот, повторил он звучное слово, -- и вот ваше управление закончилось! ... вы, чуя неладное, бросаетесь к ученым врачам, затем к шарлатанам, а бывает, и к гадалкам. Как первое и второе, так и третье -- совершенно бессмысленно, вы сами понимаете.
- нет, не понимаем. А понимаем, что это обычная страшилка для обывателя, требующего от "учёных врачей" всего и сразу! ;)
В: - И все это кончается трагически: тот, кто еще недавно полагал, что он чем-то управляет,
- вот именно: ЧЕМ-ТО. И если НЕ ВСЕМ, то, значит, НИЧЕМ? )) - вот такая у лукавого логика...
В: - только что человек соберется съездить в Кисловодск, -- тут иностранец прищурился на Берлиоза, -- пустяковое, казалось бы, дело, но и этого совершить не может, потому что неизвестно почему вдруг возьмет -- поскользнется и попадет под трамвай! Неужели вы скажете, что это он сам собою управил так? Не правильнее ли думать, что управился с ним кто-то совсем другой? -- и здесь незнакомец рассмеялся странным смешком..."
- погоди чуток, рогатенький...)) ты не последним смеешься.
Что нужно, чтобы человек в данной ситуации под этот трамвай не попал или попал с исчезающе малой вероятностью (булгаковские дураки-атеисты даже не вспомнили, что существует такая теория вероятности...? А нужно, чтобы у него была отменная реакция и тренированное тело - ну, как у монахов Шао-линь или чемпиона по легкой атлетике Это раз. А еще неплохо было бы, чтобы вдобавок к этому он был осторожен, как агент разведки.
(на досуге предлагаю вообразить и сравнить в роли поскользнувшегося Берлиоза 1) Пьера Ришара и этого, ну, как его, китайца... тьфу! забыл! ну, который мельтешит на экране как препеллер...
))) 2) Брюса Ли, кажеца...;)
Хотела же не вмешиваться! Ан нет! Смешно стало - силы просто покинули...
АП, обломавший рога диаволу ! Неужели ты и впрямь считаешь, что если ты хорошо натренируешь свое тело, то я не наеду на тебя и не перееду? Вот уж за меня бы не ручался! Я - водила еще тот! ...да и не я одна такая, кто ВАШИМИ случайностями почему-то распоряжается...
Знаешь, как моей дочуле врач сказал во время одного очередного визита (они тут заботятся о безопасности различной)? "Ты когда на роликах-велосипеде катаешься, шлем надеваешь?" Моя замялась. Врать не хотелось, а правда выглядела не той, что ожидал бы услышать врач... "Да я хорошо уже катаюсь...", - ответила она. "То, что ты катаешься великолепно - я не сомневаюсь, - ответил мудрый доктор, - но поверь, что вокруг тебя сотни других, которые и катаются плохо, и машину только-только научились водить, и просто похулиганить охота... Вот столкнутся они с тобой - и может что угодно случиться..."
...вот столкнутся они с тобой, АП, и что ты им скажешь?
А еще - совет как от администратора форума. Предлагаю! Поменять! Ник "АП" на ник "Веллер"!
Кто воздержался?
Дата регистрации: 15.12.2001 Сообщения: 553 Откуда: Sevastopol
Добавлено: Fri Jun 21, 2002 09:00
RedRose:
Хотела же не вмешиваться!
- ха! ;)
RR: Ан нет! Смешно стало - силы просто покинули... :D
- и не таковских ула... (молчу! молчу! молчу!!!))
RR: АП, обломавший рога диаволу !
- _булгаковскому_чучелу диавола.
RR: Неужели ты и впрямь считаешь, что если ты хорошо натренируешь свое тело, то я не наеду на тебя и не перееду?
- имею такое нахальство. (см. кины, где Б.Ли от несущихся на полной тачек как горох отскакивает! ;)
RR: Вот уж за меня бы не ручался! ;)
- ??? Я!? ЗА ТЕБЯ!??? - ты чо, в натуре???
дык, это ты тут, кажеца, гарантируешь любого каскадёра задавить! ))
RR: Я - водила еще тот! ;)
- скромнее надо быть, скромнее! ))
RR: ...да и не я одна такая, кто ВАШИМИ случайностями почему-то распоряжается...
- ВАС ЧТО, ДВОЕ!??? < 8^( )
RR: Знаешь, как моей дочуле
- семейная банда???
RR: врач сказал во время одного очередного визита (они тут заботятся о безопасности различной)? "Ты когда на роликах-велосипеде катаешься, шлем надеваешь?" Моя замялась. Врать не хотелось, а правда выглядела не той, что ожидал бы услышать врач... "Да я хорошо уже катаюсь...", - ответила она. "То, что ты катаешься великолепно - я не сомневаюсь, - ответил мудрый доктор, - но поверь, что вокруг тебя сотни других, которые и катаются плохо, и машину только-только научились водить, и просто похулиганить охота... Вот столкнутся они с тобой - и может что угодно случиться..."
...вот столкнутся они с тобой, АП, и что ты им скажешь? :D
- уже. (уже столкнулись
но ведь я не Брюс Ли и не агент 007.
RR: А еще - совет как от администратора форума. Предлагаю! Поменять! Ник "АП" на ник "Веллер"!
Кто воздержался? ;)
- УК, ст. "Использование власти в личных целях": лишение американской свободы сроком э... с 25.06.02 до э... бессрочно с пребыванием подмосковной тундре среди бурых и грубых русских медведей.
приговор окончательный и обжалованью не подлежит!
АП - на страже Закона!
который суров, но справедлив.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Статистика
Регистрация
Профиль
Вход
Дневники
((
:D
