Машина Времени

afh775 · Добавлено: Sun Aug 10, 2014 23:28

cuba
Опять вернулись к началу.
Для исправления фонограммы из-за дефекта скорости магнитофона (или сразу нескольких магнитофонов) нужно понимать следующее:
при неправильной скорости магнитофона происходит изменение и скорости исполнения (темп), и тональности исполнения (частота);
таковые изменения - простая математическая и физическая формула.
Далее. Когда музыку исполняет не отдельный музыкант, а ансамбль, первое, что делают исполнители перед работой, - настройка инструментов. Иначе будет швах. Настройка происходит по эталонному звуку, издаваемому камертоном. На практике, я полагаю, жмут на фоно ноту ля первой октавы. Поскольку пианино как раз по камертону и настроено.
А потом поют. Поют и играют. Играют, как это ни смешно, постоянно в одной и той же тональности каждую определённую песню. При этом эту самую песню можно сыграть быстро, не очень быстро, не быстро, медленно. Но всё время в одной и той же тональности. Конечно, никто не мешает менять тональность конкретной песни при каждом новом исполнении. Однако, до такого никто не додумался.
Вывод из вышесказанного. Нет объективных оснований менять темп у записи. Нужно проверять соблюдение тональности. Если кому-то нужно, можно послушать эталонную запись этой же песни (при уверенности в эталонности записи), но только на предмет уточнения тональности. На практике же всё ещё проще - никакого эталона не нужно. Кроме клавиш. И не нужно посещать живые концерты или слушать студийные записи. Только хороший музыкальный слух. А изменение темпа при выставлении правильной тональности является всего лишь следствием, с которым нужно смириться, забыв о том, каким драйвовым был концерт лет тридцать его слушания при повышенной скорости воспроизведения магнитофона. В конце концов, Буратино из давнего мультфильма тоже перестанет звучать так нам привычно, если мы услышим оригинальный голос актрисы.
И ещё. Я бы предостерёг использовать в качестве эталона телевизионные или киношные записи. "Душу" или ринг, например.
Прошу прощения за некоторую резкость ответа.

Valerik · Добавлено: Mon Aug 11, 2014 17:10

Вспомнилась ранняя (?) версия "Театра", в которой от канонической отличались строки:

режиссер весь горел, и от боли и счастья сжимал кулаки

только вот режиссер отлучился на миг и куда-то пропал

Помнит ли кто-нибудь такую версию? Сохранилась ли эта запись и оцифрована ли она? В архиве не нашел.

Спасибо.

afh775 · Добавлено: Mon Aug 11, 2014 17:57

Если в архиве нет, то, надо полагать, нам эта версия недоступна.

Leonid · Добавлено: Mon Aug 11, 2014 21:10

А,мне вспоминаеться(лично посещённый) Электростальский концерт(зима 1981 г)-со стихом "Посвящение артистам(М.Анчаров)-переходящим в "Посвящение театру".Вот версия-так версия!

Leonid · Добавлено: Mon Aug 11, 2014 21:15

Valerik Конечно сохранилось.В записи для Росконцерта-лето 1981 г.Куда уж лучше?...Самый канонический вариант!

cuba · Добавлено: Mon Aug 11, 2014 22:16

afh775
На практике, рассматриваемые искажения темпа, а значит и тональности, проще преодолеваются изменением темпа, ибо неточности воспроизведения, вносимые ЛПМ магнитофонов, влияют "сразу и не все". В соответствии с имеющимся слухом это делается, конечно. Smile

Верная тональность никуда не денется, если вы знаете, что должны услышать. Но, если вы никогда не слышали реально то, что хотите получить, результат (в смысле "верности звука") может быть неприемлем для ушей со слухом. Несмотря на "доказанное" соответствие тональности. Да такого и быть не может, если только вы не подгоняете тон (на слух, или под камертон), искусственно держа постоянным темп, или, нарушая, каким-либо образом закон его изменения. Нельзя разделять взаимосвязанные в наших случаях тон и скорость. Делайте с любого конца, но не зажимая второй параметр. Smile

Если сделаете правильно одно, получите верным и другое. И правильное соотношение тут - единственное (+- процент, полтора). Если знать, как должно звучать, опять же. Smile

Я. в принципе, не вижу предмета для спора и, даже, обсуждения. Лучше поделитесь записями МВ одного и того же, но в разных тональностях. Я у себя так сразу и не найду...

Valerik
У меня была запись с первым исполнением Театра Макаром под гитару ("Могу сказать, что песенка написана совсем недавно, и вы - самые первые слушатели ее будете"). Там были именно такие слова. Не сохранилась.

afh775 · Добавлено: Mon Aug 11, 2014 22:24

cuba
В любом цифровом музыкальном редакторе есть функция изменения высоты звука, связанная с изменением длительности. Она изначально предназначалась для имитации ускорения-замедления воспроизведения магнитофона. Безусловно, "лечить" проблему ухода скорости-тональности записи нужно именно с помощью этой функции. И, естественно, выставлять нужно именно тональность, а вот темп изменится сопутствующим образом, программно.

Leonid · Добавлено: Mon Aug 11, 2014 22:26

cuba Я рассматривал-конечно(общеизвестный вариант)с записи для Росконцерта,поскольку ранее лета 1981-эта песня не исполнялась публично... Можешь вспомнить-что это за запись под гитару? Очень интересно... Embarassed

Вариантов исполнения "Посвящения театру"ранее лета 1981-я не слышал...

afh775 · Добавлено: Mon Aug 11, 2014 22:34

Leonid · Добавлено: Mon Aug 11, 2014 22:37

С Ротару-это-же попозже варианты(и "Посвящение театру"она не пела).И там тональности-совсем другие...

cuba · Добавлено: Mon Aug 11, 2014 22:38

Leonid
Там было два номера. Театр и Костер. Очевидно, отрывок сольного выступления Макара перед очень ограниченной по количеству зрителей аудиторией. 1980 г, по-моему
afh775
Это несомненно правильно. При условии абсолютного совпадения программной "ля-мажор" и той, что имелась у музыкантов. Любое реальное расхождение приведет в искажению темпа. Именно поэтому, бывает, Макар то "давится", а то - "пищит". При "ремастеринге" Smile

Поэтому - уши-локаторы - главное, увы, средство и гарантия правильного звука Smile

Leonid · Добавлено: Mon Aug 11, 2014 22:39

cuba Интересно....Значит,(что нетипично)как-то мимо меня проскочило...Хотя-бы понятно,что искать стоит..Видимо-это всё-из разряда-пропавших записей...

afh775 · Добавлено: Mon Aug 11, 2014 22:58

cuba
Вся физика, все науки, вся наша жизнь строится на допущениях. И уж принимать во внимание непопадание в частоту синтезированного компьютером звука просто глупо. Куда больше, из личного опыта, в случае с Машиной имеет значение собственное восприятие тональности, поскольку разные инструменты плюс голоса практически никогда "не строят", не попадают в квантованные частоты нот. Есть общее суммирующее попадание, которое, зачастую, весьма трудно ловится. То есть, голосом напеть - легко, а зафиксировать цифрой - может занять некоторое время.
А вот когда группы нет, а есть один Макар, тогда большую роль играет знание и чувство голоса.

Leonid · Добавлено: Mon Aug 11, 2014 23:14

Если бы ещё обладать идеальным слухом и вкусом...Но это-дефицит...

Radist · Добавлено: Tue Aug 12, 2014 01:00

Хочу уточнить по поводу тональностей и темпа. Вопрос не такой однозначный как может показаться.

[Не лирическое отступление: Не так давно довелось влипнуть в дискуссию по этому поводу на одном малоизвестном форуме (не по Машине). В итоге был принародно "оплёван" и забанен, но от истины не отступил Smile

.]

Теперь по существу. Насколько я помню, Машина на протяжении истории не меняла тональности своих песен. Поэтому сейчас единственный критерий правильности темпа - правильная тональность (тут я согласен с afh775). Как Машинисты строили инструменты перед концертом - мы не знаем (кстати, неплохо бы уточнить сей момент у Кутикова как у главного идеолога звука в группе). Проще всего на концерте настроить гитары по клавишам: даже 30 лет назад фирменные синтезаторы имели вполне достоверный и стабильный строй. Сложнее с акустическими пианинками - их далеко не всегда строят по 440 Гц. (Был немало удивлён прочитавши об этом на форуме настройщиков роялей). Так что, ежели концертный зал выкатывает на сцену рояль, настроенный по 442 Гц, то придётся все инструменты строить под него (под рояль то есть), т.к. в финале непременно прозвучит "Свеча", а какая ж "Свеча" под нестроящий рояль? Понятно, что теперь уже никто не вспомнит таких тонкостей применительно к конкретным концертам. Стало быть, единственный путь для нахождения правильного (иногда всё же условно-правильного) звучания фонограмм - подгонять под правильную тональность. Мне не известны плагины, которые бы как-то автоматизировали этот процесс, значит только на слух. Или оставлять как есть, но при явных отличиях это ИМХО не хорошо. Тут надо всё же договориться о едином подходе к этому вопросу, и непременно указывать что скорость фонограммы была исправлена. Кстати, недавно рылся в форумском архиве и одна из записей (навскидку не вспомню какая) очень удивила неожиданно быстрым темпом при абсолютно правильной тональности.

Киношные фонограммы почти всегда звучат примерно на пол-тона выше студийных. Ну то есть в кино-театре они звучат правильно, а после перегонки на видео (или на DVD по аналогу) - ускоряются на 4,17%. Стандартная скорость киноплёнки 24 кадра в секунду. Для того, чтобы засинхронизировать частоту кадров с ТВ-стандартом (25 кадров в секунду) просто протягивают киноплёнку со скоростью 25 кадров. Тональность ползёт вверх. В аналоговые времена других способов не существовало.

PS Обработку Ташкента, выложенную cuba на предыдущей странице ещё не прослушал - так что не комментирую

Сергей Вл. · Добавлено: Tue Aug 12, 2014 01:07

Нет здесь темы для спора, afh775 совершенно прав. Машина времени использует стандартный строй гитар, поэтому "ми" у них "ми", а "ля" - "ля". Поэтому управление темпом-тональностью для устранения магнитофонного разнобоя ОБЯЗАТЕЛЬНО, и осуществляется правкой СКОРОСТИ записи, ОБЯЗАТЕЛЬНО связанной с ТОНАЛЬНОСТЬЮ (все мне известные редакторы позволяют делать это как в связке, так и раздельно). Так вот, корректируя по ТОНУ скорость, мы получаем ПОЧТИ то, что звучало в зале по ТЕМПУ.

Это касается практически всех записей группы, даже самых первых - пианино почти всегда в репетиционных "кибитухах" наличествовало. Несколько другая ситуация с сольными записями Макаревича. Видеомагнитофон, например, строит, а ленинградская запись "для Григория" 83 года на примерно на полтона низит, хотя Макаревич играет песни свои по "родной" аппликатуре.

Нет темы для спора - все концертники Машины (с роялем на сцене) правятся коррекцией скорости, но не на нюх, а по тону.

Сергей Вл. · Добавлено: Tue Aug 12, 2014 01:10

>>Киношные фонограммы почти всегда звучат примерно на пол-тона выше студийных. Ну то есть в кино-театре они звучат правильно, а после перегонки на видео (или на DVD по аналогу) - ускоряются на 4,17%. Стандартная скорость киноплёнки 24 кадра в секунду. Для того, чтобы засинхронизировать частоту кадров с ТВ-стандартом (25 кадров в секунду) просто протягивают киноплёнку со скоростью 25 кадров. Тональность ползёт вверх. В аналоговые времена других способов не существовало.

Очень верное и уместное дополнение.

Иванов · Добавлено: Tue Aug 12, 2014 11:55

Можно я тоже. Люди со слухом, гитары настраивают не по нажатой клавиши синтезатора, а в "ручную" на слух. На синтезаторах есть функция изменения тона. На концертах инструмент расстраивается. Это может происходить, например, от изменения температуры в зале. Отсюда плывут тональности. И это остаётся на записи. Скорость к тональности ни какого отношения не имеет. Как известно блюз, тот же рок-н-ролл, только медленный. Хорошо, что машинисты не занимались импровизациями на концертах. Легче корректировать.

Сергей Вл. · Добавлено: Tue Aug 12, 2014 13:32

Фейлспам.

Очень немногие люди обладают настолько верным слухом, что способны настроить (да ещё в зале, на чекапе) гитару без тональной поддержки.

На рояле нет функции изменения тона. Крумеры и Муги, конечно, имело смысл подстраивать, но не по законам же левой ноги.

Гитара, конечно, расстраивается. Поэтому там есть колки, чтобы подстроить.

Расстроенная сама по себе гитара не есть причина для "плытия" тональности всей группы.

Скорость имеет НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ отношение к тональности, если мы говорим о записи.

Корректировать по тону и темпу что бы то ни было вообще несложно, если вы хорошо слышите и понимаете, чтО вы слышите.

Valerik · Добавлено: Tue Aug 12, 2014 15:03

Иванов · Добавлено: Tue Aug 12, 2014 15:22

Да я сам за лицо хватался и не раз.
Нет слуха иди на завод.
А вот это вот: "дай мне ми", потом вместе взяли аккорд "соль", прислушались и стали дальше настраивать - школьные лабухи.
Утрирую, но не сильно.
Конечно чекап, да и саундчек и прочие модные слова, которые подразумевают настройку звукового оборудования и аппаратуры, а также проверка звука перед началом мероприятия обязательно должны быть.
Не очень понимаю за что мы рубимся. Мы все всё знаем.
Но, играть на рояле можно на пол тона выше, на пол тона ниже. Как правило, играли на этом инструменте, да вообще на клавишах, люди с образованием. Даже в школьных ансамблях.
И, кстати вспомнил, в начале далёких 80-х, такой аппарат, как "Лель (вроде) 22" имел рычажок-функцию, она называлась "смещение октавы".
А скорость крутить надо.

afh775 · Добавлено: Tue Aug 12, 2014 15:40

Valerik · Добавлено: Tue Aug 12, 2014 16:40

Сергей Вл. · Добавлено: Tue Aug 12, 2014 16:43

>>Нет слуха иди на завод.
Весь российский рок и вся российский попс.

>>А вот это вот: "дай мне ми", потом вместе взяли аккорд "соль", прислушались и стали дальше настраивать - школьные лабухи.

Deep Purple при всём уважении к вам я ну никак не могу назвать школьной группой. И не просите.

>>Не очень понимаю за что мы рубимся.

Мы рубимся - применительно к Машине времени - что тонально-скоростные плывуны старинных записей, как бы дороги они ни были и памятны имеет смысл хотя бы в пределах четверти тона возвращать на место - поскольку "Посвящение театру", хоть ты убей, играется в ми, Два белых снега в ре, Марионентки в соль, а чумовой песняк Солнечный остров в си. Всегда. И всегда группа строилась под рояль, то есть ОЧЕНЬ близко к нормативу. Концертные темпы могут плавать, - но не тональности.

>>А скорость крутить надо.

Строго по тональности.

afh775 · Добавлено: Tue Aug 12, 2014 17:05

Сергей Вл.
+++

А как насчёт Девятого вала из ДК МВД?