Нет, я не буду спорить. Хотя, может, кто-то обидится по поводу данного наблюдения. Не обижайтесь! Люди, ценящие науку, не должны сердиться на ее, научные, догмы
Итак,совсем коротенько из науки о языкознании. Слово "ересь" раньше обозначало нечто вроде "неприятия всяческих религий", но постепенно трансформировалось в современном языке в определение "чушь, ерунда, околесица, ахинея и т.п." К чему бы такая тенденция?
re АП и Sarto:
позвольте мне чуть-чуть протиснуться в Вашу плотную схватку
Вы так пламенно сражаетесь за свои убеждения, что напомнили мне снова притчу от трех слепых, которые пытались выяснить что из себя представляет слон (тут раньше SergLeon на это намекал)
я хочу добавить к вашим словам пару фактов:
во-первых, Ньютон, например, был известен своим современникам в первую очередь как сильный теолог (что совершенно не мешает ему сегодня числиться одним из столпов естествознания);
во-вторых, подавляющая часть настоящих астрономов (а не просто любителей) в конце концов становятся глубоко верующими людьми
как-то мне даже удалось одного такого астрономического дедушку спросить: "почему?" на что он лукаво улыбнулся и сказал, что вообще-то вопрос веры это личное дело каждого, но если серьезно изучать природу и то можно кое-что понять и в этом вопросе
так может наши разногласия от ограниченности наших представлений? и мы все правы, но очень узко?
ну и на десерт - старый анекдот:
как-то известного физика Нильса Бора спросили, зачем он прибил над входом в лабораторию подкову, ведь он же как ученый не должен поддаваться суевериям
на что тот ответил:
- я слышал, что подкова приносит счастье даже тем, кто в нее НЕ верит
Возраст: 61 По зодиаку: Пол: Дата регистрации: 25.02.2001 Сообщения: 1453 Откуда: Москва, Люблино
Добавлено: Wed Jan 30, 2002 06:10
2 Red Rose
"...Слово "ересь" раньше обозначало нечто вроде "неприятия всяческих религий..."
RR, слово "ересь" изначально трактовалось, как "разномыслие", а уж потом, с возникновением арианства постепенно, с годами потеряло своё прежнее значение.
Такая замена значения слов часто случается. К примеру, слово прелесть (очень сильная лесть) имела раньше отрицательное значение, а нынче, - наоборот! )
Возраст: 61 По зодиаку: Пол: Дата регистрации: 25.02.2001 Сообщения: 1453 Откуда: Москва, Люблино
Добавлено: Wed Jan 30, 2002 08:39
АП: - вот именно: тем не менее! (охота хуже неволи! ))
Поясните, пожалуйста. Я же предлагал по мылу, но Вы, вроде как, не захотели?
АП: "...речь о конкретных ситуациях с конкретными людьми.."
Сожалею, Вам, видимо просто не везло с людьми
АП: - и из риалайфа, и из сети, где пацаны изумляются: "А шо, научный - это круто!?" (предполагается, что доступ к сети имеют интеллектуально развитые ребята)
В Сети бывают всякие ребята. И плохие тоже. А чаще те, кому родители в состоянии купить большой Инет. Среди них есть масса порядочных, умных людей, поверьте... Я лично сомногими знаком.
АП: "...вспоминаем то самое средневековье, когда церковь была сильнейшим социальным институтом и правила бал всюду..."
Жаль, что сейчас такого нет. Кучи мировых проблем просто бы не существовало.
Возраст: 61 По зодиаку: Пол: Дата регистрации: 25.02.2001 Сообщения: 1453 Откуда: Москва, Люблино
Добавлено: Wed Jan 30, 2002 08:43
2 АП
АП: "Может легче назвать открытия, ей непротиворечащие? ))"
Пожалуйста, назовите!
АП: "...я до сих пор не в курсе, как сочетаются "7 дней сотворения мира"
ВСЕЛЕННAЯ - наш мир в целом; 1) согласно Библии - все, что сотворил Бог, духовный и материальный мир в целом. Библия утверждает, что материальный мир изменялся в течении первых шести йомов (евр. йом - день, период) Творения от простого к сложному под воздействием творческого слова Божьего, что выражено в еврейском тексте словом бара - творить из ничего, а частью под воздействием присущих самому сотворенному сил, что выражено в еврейском тексте словами иацер, aсa - производить. К седьмому йому процесс творения на физическом плане прекратился. Согласно большинству богословских систем вселенная ограничена во времени и пространстве, т.е. что время некогда началось и кончится (Откр. 10,6). Большинство христианских мыслителей и богословов полагали также и пространственную ограниченность Вселенной (Быт 1,6-, однако кардинал Николай Кузанский (1401-1464) утверждал, что Вселенная есть сфера, центр которой везде, а граница нигде, т.е., в современных терминах, однородное, изотропное, бесконечное пространство. По его мысли, бесконечная Вселенная более соответствует Божественному всемогуществу. В настоящее время большинство богословов (прежде всего католики) восприняли представления, сложившиеся в XVIII-XIX вв. об огромном временном существовании Вселенной, а также эволюционистские воззрения на происхождение животного мира (теистический эволюционизм). Часть богословов (обычно протестанты-фундаменталисты) придерживаются креационизма; 2) согласно теории Канта-Лапласа (XVIII - нач. XIX в.) Вселенная бесконечна во времени и пространстве и возникла в результате сгущения первобытного тумана. Эта теория догматически воспринята марксизмом; 3) с середины ХХ в. появилась Теория расширяющейся Вселенной, предполагающая возникновение Вселенной во времени (~50 млрд. лет тому назад) и ее пространственную ограниченность.
АП: "...и теория эволюции..."
Дарвин - не истина в последней инстанции. Его теория - только ВЕРСИЯ (не доказанная, кстати) развития живой природы. А чем Вас не устраивает в креационистской теории? У Вас есть по ней конкретные возражения?
АП: "...как-то лет пять тому я прочёл, что папа римский признал теорию эволюции. - это правда?
Возраст: 61 По зодиаку: Пол: Дата регистрации: 25.02.2001 Сообщения: 1453 Откуда: Москва, Люблино
Добавлено: Wed Jan 30, 2002 08:47
2 АП:
АП: "если правда, то, как говорица, "слава богу!"
Приятно, когда атеист говорит СЛАВА БОГУ! ПУСТЬ ДАЖЕ С МАЛЕНЬКОЙ БУКВЫ! Впрочем, это просто грамматичесая ошибка, не более, поскольку Бог, сотворивший небо и землю (в отличии от множества других богов) - имя собственное и должен писаться с ботльшой буквы, как, к примеру, словосочетание Машина Времени ))))) или Москва ))
АП: "...теперь бы ещё с клонированием разобраться...:\
Что Вы вкладываете в слово "разобраться"?
АП: "как на дрожжах выросли в своих глазах и подали голос, который раньше подавать стеснялись. (не боялись в силу страха осмеяния там или наказания, а именно стеснялись, интуитивно уважая образованность и культурность)..."
С каким колличеством верующих Вы были знакомы в "застойные времена". Это конкретный вопрос. У Вас есть статистика по этому поводу?
А на счёт наказания: Вы лично хотите сесть в лагель лет на пять за то, что Вы атеист? Это конкретный вопрос тоже.
АП: "блаженный ближе к Богу (Истине)"
- прокомментируйте, пожалуйста.
Что Вы подразумеваете под словом "блаженный"? Есть разные версии.
АП: "...негативизм по отношению к уму, интеллекту совершенно откровенно проступает в религиозной пропаганде всех, с кем мне приходилось сталкиваться..."
Вы имеете в виду религиозную литературу? Какую? Речь идёт о каких-то конкретных личностях? Так это проблема этих личностей! Церковь высказывалась негативно по отношкнию к уму и интелекту? Когда, и в каких документах? Уточните, пожалуйста.
АП: "...в школе была отличницей. В высшей - вроде тоже. Правда дама она жутко энергичная, заводная... - вот, значить, завелась эзотерикой... которая не в пример веселей всяких там ашдваО! ))
Тут недорадумение: я не изотерик. Я - христианин.
А ещё у меня перед глазами чертовски умный парень(27), начитавшийся в 23 лукавого "мудреца" Раджниша Ошо.
Возраст: 61 По зодиаку: Пол: Дата регистрации: 25.02.2001 Сообщения: 1453 Откуда: Москва, Люблино
Добавлено: Wed Jan 30, 2002 08:49
2 АП:
Sarto: Вы считаете, что Вера в Бога противоречит химии?
АП:" да, почтеннейший, считаю...".
Чем именно, каким разделом. Уточните.
Sarto: В кругу моих верующих знакомых большинство - как раз люди науки,
АП: "Видите ли, если речь идёт о женщинах...
Ошибаетесь Это в подавляющем большинстве мужчины 35-50 лет
АП: "... выгляните в окно. Видите пропасть, над которой зависла бывшая империя? А социальные язвы планеты всей - наркоманию и СПИД, ту же виртуальную реальность, уже начинающую обретать зловещие контуры...
Всё правильно. Человечество получает то, что заслужило, отвернувшись от Бога, сотворившего его. Всё по грехам нашим.
- Сарто. Кстати, Вы согласны, что всё это можно рассматривать, как сопротивление Природы не в меру разошедшемуся человечеству?
Конечно! Просто я это понимаю не как сопротивления, а как результат несоблюдения заповедей.
АП: "...И что, Вы полагаете, что со всем этим можно как и встарь бороться с помощью проповеди любви..."
Конечно!!!
АП: "...и уздечки религиозного страха!?..."
Смотря что Вы имеете в виду под "религиозным страхом"...
Если среднеарифметический подросток, вынырнув из сказок "звёздных войн" тут же смотрит "Догму" - прикиньте после этого эффективность _любой_ религиозной пропаганды.
А как это связано? Я знаю много подростков, которые оставаясь верующими людьми продолжают смотреть сказки типа "Звёздных воин"... И что?
АП: " с... властью, нуждающейся в сплачивающей народ "русской идее..."
Я не разу не упомянул о "Русской идее" и не буду об этом говорить, поскольку вообще не понимаю что это такое.... Главное Евангелие. По ЕВАНГЕЛИЮ ВОЗРАЖЕНИЯ ЕСТЬ?
АП: "- усё. приплыли. ОВФ называеца. Основной Закон Философии.
А что такое "Основной закон филиофии"? Это как в математике теорема? ИЛИ АКСИОМА? Да, были до нас тысячи религиозных школ и ещё тысячи появится потом! И что! Вы выбрали одну. Но ведь есть и другие.
АП: "...Сарто, всё дело в том, что ВСЕ наши представления о физической, объективной реальности - суть всего лишь ГИПОТЕЗЫ..."
Почему же Вы так отстаиваете атеизм, опираясь только на гипотезы? Есть ведь другая точка зрения. Чем она Вас не устраивает? Только поконкретней, пожалуйста!
АП: "...пока во вселенной не отыщется иной взгляд братьев по разуму, что позволит хотя бы скорректировать наши гипотезы.."
А вот в это Вы верите, как я понял? Вы, видимо, лично знакомы с инопланетянами, да? Вы можете доказать из существование, так же как и доказать отсутствие Бога в мире?
АП: "... её венец - и подавно. оченно сложная "система из белка"...."
Макаревич, мне кажется очень разумно прокоментировал эту сложность в свей замечательной книге. Но никаких тезисов опровергающих слова увадаемого А.М, в Вашем "Открытом письме" я, к сожалению, не нашёл... ((
Дата регистрации: 15.12.2001 Сообщения: 553 Откуда: Sevastopol
Добавлено: Wed Jan 30, 2002 12:47
- А можно я еще чуть-чуть?...
То Олл: мне ваще как - остаться или смылиться?
АП: - Сарто. Кстати, Вы согласны, что всё это можно рассматривать, как сопротивление Природы не в меру разошедшемуся человечеству?
Sarto: Конечно! Просто я это понимаю не как сопротивления, а как результат несоблюдения заповедей.
- результат в виде сопротивления. И результат не "несоблюдения заповедей", а дисбаланса, вносимого НТП в индустриальный и постиндустриальный мир техносоциума.
АП: - усё. приплыли. ОВФ называеца. Основной Закон Философии.
Sarto: А что такое "Основной закон филиофии"?
- это вопрос выбора на уровне _предельно_ общих понятий Материя и Сознание.
Sarto: Да, были до нас тысячи религиозных школ и ещё тысячи появится потом! И что! Вы выбрали одну. Но ведь есть и другие.
- я же говорил, что в принципе такой выбор _одной_из_гипотез_ равноправен. Всё дело в последствиях такого выбора: то ли вы ищите всякому непонятному явлению _естественное_ объяснение, то ли - сверхъестественное (иррациональное, мистическое).
АП: "...Сарто, всё дело в том, что ВСЕ наши представления о физической, объективной реальности - суть всего лишь ГИПОТЕЗЫ..."
Sarto: Почему же Вы так отстаиваете атеизм, опираясь только на гипотезы? Есть ведь другая точка зрения. Чем она Вас не устраивает?
...если при этом не подразумевается Создатель, кем бы он ни был, а сколько-нибудь настоятельной необходимости в такой гипотезе как не было во времена Лапласа, так нет и сейчас. (Заметим в скобках, что принятие такой гипотезы мгновенно наполнило бы смыслом или вообще сняло бы огромное количество вопросов, кажущихся сегодня неразрешимыми и даже некорректными; однако такой способ решения научных задач кажется мне слишком легким, чтобы быть еще и верным в то же самое время). (с)15—19 марта 1998
АП: "...пока во вселенной не отыщется иной взгляд братьев по разуму, что позволит хотя бы скорректировать наши гипотезы.."
Sarto: А вот в это Вы верите, как я понял?
;) при чем здесь "верю-не верю"? Аз не относит себя к антропоцентристам. Мне более комфортно от мысли, что мы не пупы вселенной;)
Sarto: Вы, видимо, лично знакомы с инопланетянами, да? Вы можете доказать из существование, так же как и доказать отсутствие Бога в мире?
- и чо вы так раздухарились, почтеннейший?:\
или я сказал что-то весёлое? Попробуйте вникнуть еще раз: наши гипотетические представления о реальности в принципе могут быть скорректированы лишь другими разумными существами - более развитыми и/или негуманоидного типа.
АП: "... её венец - и подавно. оченно сложная "система из белка"...."
Sarto: Макаревич, мне кажется очень разумно прокоментировал эту сложность в своей замечательной книге. Но никаких тезисов опровергающих слова уважаемого А.М, в Вашем "Открытом письме" я, к сожалению, не нашёл... ((
- если я вас правильно понял, вы не признаёте прогресс энергопреобразовательных возможностей человечества - венца (пока не обнаружены космические братья) антиэнтропийной эволюции вселенной?
да, кстати, Сарто, а как вам такое соображение, которое я назвал "богогенез или эволюция богов":
- изначально боги были небожителями. Потом _у_технологически_более_продвинутого запада появился гибрид - богочеловек. Разве не логично ожидать полного очеловечивания* бога? - в незримом будущем, когда возможности разумной СВЕРХцивилизации тоже станут СВЕРХ (с нашей сегодняшней колокольни) или "божественными"?
---
* - скорее обожествления человека того туманного будущего;)
Возраст: 46 По зодиаку: Пол: Дата регистрации: 08.01.2001 Сообщения: 2698
Добавлено: Wed Jan 30, 2002 22:19
Народ, давайте прекратим эту дискуссию. Ни к чему (хорошему) она все равно не приведет. Каждый все равно останется при своем мнении. Да и лекторско-издевательский тон АП меня начинает напрягать.
Не, ну все дураки вокруг: и Лазарев дурак, и Ошо самозванец, и учительница химии тоже дура, и сверху этой горы дураков стоит умненький АП и над всеми посмеивается.
Тема религии и взаимоотношений с Богом слишком личная для каждого человека, и наиболее, скажем так, болезненная для ее публичных обсуждений в форуме. Это та область, которая КРАЙНЕ тяжело потдается переосмыслению, и ж во всяком случае не с подачи воинствующих атеистов, желающих изменить мир под свою гребенку, это происходит
Если хочется продолжить - Сарто оставил свой меил.
Дата регистрации: 05.12.2001 Сообщения: 68 Откуда: Deutschland
Добавлено: Thu Jan 31, 2002 01:47
...да и ваще...зачем в какихта форумах там дескусиях участвовать...мой дом-моя крепость адним словом!!!
абисните пажалуста...зачем вообче сущиствуют форумы(мне пачимуто козалось...для высказывание своих мыслей...по таму или иному вапросу...а такжы услышать а шо жи думают другии)
ну а если серьёзно...то мне тоже хочется свои "три копейки" вставить
ребят вы не перепутали "Веру" и "Церковь"?!?! ...на мой взгляд Церковь это, раньше был институт власти...т.е. был, так-сказать, рычагом влияния на народ ...Мусульманство остаётся им до сих пор! ...а христьянство(Католическая, Лютеранская, Православная церкви) ...это что-то типа ЛОХОТРОНА ...скачевание денег с народа
Возраст: 46 По зодиаку: Пол: Дата регистрации: 08.01.2001 Сообщения: 2698
Добавлено: Thu Jan 31, 2002 02:51
Хан, не надо передергивать, ладно?
Если ты вдруг не заметил, то это не религиозно-философский форум
Основная тема на форуме - "МВ", особенно в этом разделе.
А топик превратился в религиозный диспут.
Возраст: 61 По зодиаку: Пол: Дата регистрации: 25.02.2001 Сообщения: 1453 Откуда: Москва, Люблино
Добавлено: Thu Jan 31, 2002 08:44
Братцы!
Каюсь: когда я предложил АП переместиться в этот топик, дабы выяснить ЗАЧЕМ он воинствуеи и чем, собственно, НАУКА (и как потом оказалось - химия) противоречит христианству (ответа, правда, я так и не получил), - я как-то выпустил из виду, что топик находится в разделе "Машина Времени" ( Виноват! Увлёкся! Уж больно тема животрепещущая... ))
Была мысль: попросить DP или RR переместить в "Разное", да только... короче... не собрался...
Да и сейчас у меня в Инете 20 минут только можно сидеть, а я форум ещё не видел толком... Поскольку только пришёл с работы, а время - ночь уже ((
АП! Ау? Вы по мылу-то желаете общаться? Или будете ждать, когда я соответствующий форум закончу (там немного осталось)... А?
Дата регистрации: 15.12.2001 Сообщения: 553 Откуда: Sevastopol
Добавлено: Thu Jan 31, 2002 08:57
DedPichto:
Не, ну все дураки вокруг: и Лазарев дурак, и Ошо самозванец, и учительница химии тоже дура,
- Дедушка, ты от старости такой невнимательный, да? Учительницу дурой назвал кто? (не будем указывать пальчиком, но... получается в рифму А разницу между "ловкий мошенник" и "дурак" ты можешь обнаружить?
Кстати, то, что Раджниш Ошо, вытуренный сначала из двух универов, а потом из всех стран (из штатов не единожды), был классический жулик - об этом ты можешь справиться у любого востоковеда (я узнавал у сахаджиков).
DedPichto: и сверху этой горы дураков стоит умненький АП и над всеми посмеивается.
- не посмеиваюсь я, а скорблю!:(
DedPichto: Тема религии и взаимоотношений с Богом слишком личная для каждого человека, и наиболее, скажем так, болезненная для ее публичных обсуждений в форуме.
- в смысле в ЭТОМ форуме?
DedPichto: Это та область, которая КРАЙНЕ тяжело поддается переосмыслению, и во всяком случае не с подачи воинствующих атеистов, желающих изменить мир под свою гребенку, это происходит :D
- да мне бы только навязать думание над зарождённой трещиной сомнения...
DedPichto: Если хочется продолжить - Сарто оставил свой меил.
- вот. ч.т.д. А кто-то давеча уверял, что пошутил...:\
Возраст: 41 По зодиаку: Пол: Дата регистрации: 02.03.2001 Сообщения: 498 Откуда: москва
Добавлено: Tue Feb 12, 2002 08:25
По-моему, все, как ни странно, очень просто.
Вера на то и вера, что ее невозможно воспринять на основе знаний.
Также как и знания на основе веры - уже не знания.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Статистика
Регистрация
Профиль
Вход
Дневники
, однако кардинал Николай Кузанский (1401-1464) утверждал, что Вселенная есть сфера, центр которой везде, а граница нигде, т.е., в современных терминах, однородное, изотропное, бесконечное пространство. По его мысли, бесконечная Вселенная более соответствует Божественному всемогуществу. В настоящее время большинство богословов (прежде всего католики) восприняли представления, сложившиеся в XVIII-XIX вв. об огромном временном существовании Вселенной, а также эволюционистские воззрения на происхождение животного мира (теистический эволюционизм). Часть богословов (обычно протестанты-фундаменталисты) придерживаются креационизма; 2) согласно теории Канта-Лапласа (XVIII - нач. XIX в.) Вселенная бесконечна во времени и пространстве и возникла в результате сгущения первобытного тумана. Эта теория догматически воспринята марксизмом; 3) с середины ХХ в. появилась Теория расширяющейся Вселенной, предполагающая возникновение Вселенной во времени (~50 млрд. лет тому назад) и ее пространственную ограниченность.
((
))