Машина Времени

Ritchie · Добавлено: Tue Feb 11, 2003 12:37

"Кого Господь любит, того и наказывает".
У святых отцов тоже встречается такая фраза, однако они ее истолковуют таким образом: Бог наказывает человека САМОЙ ЖИЗНЬЮ, ее проблемами (болезни, бедность, унижение и т.д.), скорбями (смерть близких родственников), чтобы человек ПЕРЕРОДИЛСЯ и победил в себе свои страсти.
Господь не наказывает смертью. Смерть - это лишь момент встречи души с Господом.

Rhombus · Добавлено: Tue Feb 11, 2003 17:42

quote:
Originally posted by Tarik:
To Ritchie:Раз ты такой мудрый судья, скажи, почему тогда умер Цой? Чем он разгневал Господа?.

Греки вобще-то считали что кого боги полюбили умирают молодыми. Так что тут по разному истолковывать можно.

Hoc · Добавлено: Tue Feb 11, 2003 17:43

Tarik: почему тогда умер Цой? Чем он разгневал Господа?
-Тема смерти как воздаяния неоднозначна - и Христос был распят молодым.
Точнее говорит о результате жизни то, КАК человек умер: любая смерть за веру и проповедывание считается блаженной, а такие страшные смерти, как, например, у Ленина или у Фрейда, Brian Jones'a или John'a Bohnam'a - конечно, грозный знак свыше. Во всяком случае, мгновенная смерть, как у Цоя, не говорит о чём-то негативном:
Они уходят, выполнив заданье,
Их отзывают высшие миры,
Неведомые нашему сознанью -
По правилам космической игры. (И.Тальков)

Ritchie: А Цой не умер, он предстал перед Господом... Мне кажется – Вите было очень тяжело последние годы жизни, а это – уже не от Творца, а от искусителя.
-Да, похоже, ему от искусителя было очень тяжело, вплоть до отчаяния. Но он держался. Царство ему Небесное.
Не будем судить строго: Кто-то из святых (кажется, Василий Великий) говорил, что язычников Бог будет судить по их совести. Так и нас - не только за официальное покаяние. Послушайте последние три альбома Цоя - там каждая вторая песня упоминает о Христе и, как здесь выше напомнил Проповедник, о Войне "между Землёй и Небом":
"Я проснулся и понял - беда!", "Вставай рядом со мной!", "Перемен!", "Хочешь ли ты изменить этот мир?" - это не та "пассивация", что у БГ: "Удвой им выдачу спирта и оставь такими, как есть". Я ещё постараюсь продолжить это в топике про Цоя. Но здесь тема - про БГ. А раз уж вспомнили Цоя, приведу две его песни на эту тему. Первая - "Спокойного сна":

Крыши домов дрожат под тяжестью дней,
Небесный пастух пасет облака,
Город стреляет в ночь дробью огней,
Но ночь сильней, ее власть велика.

Я ждал это время, и вот это время пришло,
Те, кто молчал, перестали молчать.
Те, кому нечего ждать, садятся в седло,
Их не догнать, уже не догнать.

Соседи приходят, им слышится стук копыт,
Мешают уснуть, тревожат их сон.
Те, кому нечего ждать, отправляются в путь
Те, кто спасен, те, кто спасен.

Тем, кто ложится спать -
Спокойного сна.
Спокойная ночь.

Как я её понимаю: Город (которому две тысячи лет) посылает в Ночь светлых посланцев, но власть Ночи велика. Я ждал это время, и оно пришло, когда знающие перестали молчать о том, что знали. Те, кто их услышал, отправляются в путь, и они - те, Кто Спасён. Тем же, кому эта Весть мешает уснуть, тревожит их сон - что ж, спокойной медитации, спокойного сна, спокойная Ночь!

И вторая песня, "Кукушка" (первое завещание Цоя, если "Следи за собой" - второе):

Кто пойдёт по следу ОДИНОКОМУ?
Сильные да смелые головы сложили в поле, в бою.
Мало кто остался в светлой памяти,
В ТРЕЗВОМ уме да с твёрдой рукой в строю.

Почему "по следу ОДИНОКОМУ"? Как же так? Разве Цой не видел у себя под боком такого великого Гребенщикова? - Видел, да вот насчёт ТРЕЗВОГО УМА и были сомнения. А в следующих двух строчках я вижу вообще противопоставление себя БГ:

Но кто-то станет стеной,
А кто-то плечом, под которым дрогнет стена.

Кто же ещё из музыкантов стоял перед Цоем, как "стена"?

Не нужно говорить "Это случайно". У поэтов, знающих про свою смерть, случайностей не бывает.
Повторюсь, это моё личное понимание песен Цоя.

Ritchie · Добавлено: Tue Feb 11, 2003 23:52

"Греки вобще-то считали что кого боги полюбили умирают молодыми. Так что тут по разному истолковывать можно"

"Истолковывать по-разному" - это одно из средств в арсенале врага. Сказано было Адаму - везде ешь яблоки, но только не от древа познания (толкования, мудрования), а змей - тут как тут со своим истолковыванием завета Бога. А Истина - она проста, без мудрования, и выражена в простых и всем известных Заповедях, данных еще Моисею и оновленных Христом. Только мы по своей падшей, греховной природе всегда ищем себе оправдание и поддержку то у греков, то у приверженцев реикарнации, то у откровенных атеистов.
Смерть тем ведь и страшна, что прийдет душа к Господу, и не заступяться за нее ни Кришна, ни Аристотель, ни Веллер, а наоборот - скажут: "отдай НАМ ее, потому что всю земную жизнь она слушала НАШИ толкования и жила по НАШИМ законам, а Твои Заветы растоптала мудрованием, хулою и дерзостью".

Когда наступит время оправданья
Что я скажу Тебе ?..

RedRose · Добавлено: Wed Feb 12, 2003 08:08

quote:
Originally posted by Ritchie:
и не заступяться за нее ни Кришна, ни Аристотель, ни Веллер...

Так и вижу смущенную душу АП, мнущуюся у врат, с надеждой и мольбой поглядывающую на Веллера. И его, надменно похихикивающего: "Кирдык, старина АП, уволь, тут я тебе не помощник..."

Нет, Ritchie где-то как-то очень даже неплохо сказал!

Veresk · Добавлено: Wed Feb 12, 2003 09:48

quote:
Originally posted by RedRose:
Так и вижу смущенную душу АП, мнущуюся у врат, с надеждой и мольбой поглядывающую на Веллера...

э-э-э! нет, все будет не так!
это Веллер будет околачиваться в чистилище, пока не приидет туды АП и не скажет: "Аз естьм Свидетель, что сей человече Веллер достоин Вашего, Господи, внимания, ибо..." (ну, и далее следуют цитаты

)

но все же, давайте от Бога вернемся к БГ

!

[This message has been edited by Veresk (edited 11 February 2003).]

АП · Добавлено: Thu Feb 13, 2003 03:43

Ritchie: "богобоязненная богема" - какая дешевая спекуляция!

- нуу... признаю: эпиктет неудачен

бого-ищущая.
или, точнее, вдохновителя-ищущая.
а еще точнее: стимулятора-ищущая.

АП - не чета некоторым спекулянтам
- с отдельным спасибом тезке из далекого LA

Veresk · Добавлено: Thu Feb 13, 2003 05:39

кстати, о стимуляциях и спекуляциях:

легко заметить, что тут у нас (да и не только тут) эти слова имеют негативный оттенок...
но, давайте, будем честными: разве музыка (искусство, творчество, вера и прочие прелести жизни) не являются для нас стимуляторами в напряженности и/или монотонности будней?
разве плохо, что те, кто нам предлагают сию усладу столь разнообразны в своих предложениях и каждый может найти себе по вкусу, настроению, желанию?
разве плохо, что Предлагающие учитыват в своих предложениях то, что хотим (явно или неявно) схавать мы?
и разве не мы сами должны следить за количтвом и качеством потребляемого?

в этом ключе, по-моему, было бы гораздо интереснее показать-обсудить "сладкие" и "горьке" места творчества Гребенщикова, а не упрямо тыкать пальцами в его религиозные искания (ведь, в конце концов, у нас еще не отменили неприкосновенность личной жизни, свободу совести и вероисповедания)

итак - остались ли еще среди нас те, кого волнуют именно музыкальные творения БГ?

знаю - есть!
например:
"С прошедшего лета весь мой мыслимый решпект без остатка - гребенщиковскому "Северному Цвету". По-моему (миль пардон модератору, но не захотелось об этом писать в бессмысленном и беспощадном топике про БГ) со времен музыки Peter Gabriel к "Последнему искушению Христа" это - первый случай, когда дудук звучит в неармянской музыке как неотъемлемая ее часть, а не как модная этническая фишка." - это Medwed и АП - "мечтательный - прибалдевший от "Воронихи на крыльце""(это он так "Сев.Цвет" назвал )

а ВЫ?

Tarik · Добавлено: Thu Feb 13, 2003 08:34

Добавить нечего.

Ritchiе сказал не очень даже неплохо, а очень даже хорошо. Роза, не скупись на похвалу. Все правильно.
Ритчи, ты говоришь, что скоропостижная смерть не дала Виктору исповедаться (в смысле покаяться)? Но разве в его творчестве это не прослеживается?

А жизнь - только слово,
Есть лишь любовь и есть смерть...
..............................
Смерть стоит того, чтобы жить,
А любовь стоит того, чтобы ждать.

Получается, что смерть - это высшая награда, цена которой жизнь. Т.е. Цой жил ради смерти. Возможно, что резкий обрыв его жизни обусловлен его готовностью к смерти.
Может так? Это лишь слабое предположение, ни на чем не основанное. Что я понимаю?

Поясните мне, неверующему и глупому, зачем нужно раскаяние? Ведь если ты жил в соответствии с Богом (и конечно же грешил), отгонял от себя страсти, огонь и мрак, что ты можешь изменить перед самым концом своего пути осознанием своих ошибок? Можно жить честно и открыто перед Господом (или совестью для атеистов) и не покаяться, а можно наоборот - грешить по-черному, а перед смертью под влиянием сильного страха вспомнить все свои грехи. Кто здесь прав? Разве это справедливо?
Я имею в виду то, что после драки кулаками не машут.

Поэтому я не очень понимаю смысла раскаяния.

И еще: про Норд-Ост. Хочу написать пару чужих мыслей.
Было такое ощущение, что люди, считающие себя верующими, сходили с ума от несправедливости, мол я, такой хороший, хожу в церковь и верю в Бога, попал в такую злую историю. Неужели бог меня не любит?
А полные атеисты (типа нашего дорогого АП) - наоборот каялись и молили Господа о спасении. Кто же прав?
Это не мои мысли, они не законченные и сырые. Мне там это в голову не приходило. Хотелось бы услышать от Вас комментарий по этому поводу.
Спасибо.

RedRose · Добавлено: Thu Feb 13, 2003 09:25

quote:
Originally posted by Tarik:
Было такое ощущение, что люди, считающие себя верующими, сходили с ума от несправедливости, мол я, такой хороший, хожу в церковь и верю в Бога, попал в такую злую историю. Неужели бог меня не любит?
А полные атеисты (типа нашего дорогого АП) - наоборот каялись и молили Господа о спасении. Кто же прав?

Прав тот, кто верит в Бога, а не в Себя Любимого (я ходил, я делал, я соблюдал - дайте мне за это ЧТО-ТО). А вера в Бога подразумевает просто беззаветную любовь, приятие всего, что Бог ни дает со смирением, вера в то, что все, что он ни дает - к лучшему, даже если мы не можем этого лучшего осознать своим человеческим умом. Верующий никогда не сойдет с ума от несправедливости, потому что изначально верит в Высшую Справедливость. Ну а те, названные тобою, "полные атеисты", которые раскаялись - видимо, в душе, все-таки, были не "полные"

Значит, жило что-то внутри, раз в трудный момент обратились к Богу.

А о покаянии, Tarik, пусть кто-нибудь другой расскажет, у нас тут много понимающих ребят. Я скажу только одно - если ты искренне, ДЛЯ СЕБЯ, а не ради какой-то цели, даже цели спасения своей души, раскаиваешься в своих плохих действиях - это будет иметь смысл. Если же ждешь за это вознаграждение - пустая трата времени.

Извините, мадам Вереск, что снова сбили тему о БГ

Ну, видно, судьба у него такой!

Sarto · Добавлено: Thu Feb 13, 2003 09:28

quote:
Originally posted by Tarik:
...люди, считающие себя верующими, сходили с ума от несправедливости, мол я, такой хороший, хожу в церковь и верю в Бога, попал в такую злую историю. Неужели бог меня не любит?
А полные атеисты (типа нашего дорогого АП) - наоборот каялись и молили Господа о спасении. Кто же прав?

"...Не всякий, говорящий Мне: `Господи! Господи!', войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного" (От Матфея 7.21)

"...Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику 2 и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим. 3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба. 4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня? 5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. (Деяния 9)

Sarto · Добавлено: Thu Feb 13, 2003 09:33

quote:
Originally posted by Veresk:
но все же, давайте от Бога вернемся к БГ !

Упс! И правда,ребята! ЕСТЬ ЖЕ СООТВЕТСТВУЮЩИЙ ТОПИК! Пусть даже и по поводу БГ, но если про религию, то айда туда

))

RedRose · Добавлено: Thu Feb 13, 2003 12:08

Закрыто по просьбе автора, начавшего сей топик.