|
Машина Времени - Форум сайта -
|
|
Автор |
Сообщение |
kin71 Старый Машинист
Возраст: 53 По зодиаку: Пол: Дата регистрации: 11.03.2008 Сообщения: 289 Откуда: Осиповичи, Беларусь
|
Добавлено: Fri Mar 14, 2008 22:40 |
|
|
В истории "Машины времени" есть (во всяком случае для меня) этакая дыра. В отношениях групп "Машина времени" и "Зоопарк" (Андрей Макаревич и Майк Науменко). Они то сходились во взглядах, то их взгляды были диаметрально противоположны, то вновь происходила "стыковка" взглядов. Просто не могу понять (а самое главное, не могу найти конкретики этих перемен). Хотя эти две группы и два ее лидера захватили меня в плен своим талантом так, что "мама не горюй!". Создал плей-лист, в котором только "Машина времени" (Макаревич) и "Зоопарк" (Науменко, + квартирники с БГ, Цоем, Рыженко) и поставил "случайный переход". Теперь уже и не знаю, что думать! Почему два гения русского рока не могли понимать друг друга?
И почему у "Машины" не было "квартирников"? |
|
Вернуться к началу |
|
vanich Элитный Машинист
Пол: Дата регистрации: 06.03.2004 Сообщения: 2274 Откуда: Гродно. Беларусь
|
Добавлено: Sat Mar 15, 2008 00:16 |
|
|
kin71 : | В истории "Машины времени" есть (во всяком случае для меня) этакая дыра. В отношениях групп "Машина времени" и "Зоопарк" (Андрей Макаревич и Майк Науменко). Они то сходились во взглядах, то их взгляды были диаметрально противоположны, то вновь происходила "стыковка" взглядов. Просто не могу понять (а самое главное, не могу найти конкретики этих перемен). Хотя эти две группы и два ее лидера захватили меня в плен своим талантом так, что "мама не горюй!". Создал плей-лист, в котором только "Машина времени" (Макаревич) и "Зоопарк" (Науменко, + квартирники с БГ, Цоем, Рыженко) и поставил "случайный переход". Теперь уже и не знаю, что думать! Почему два гения русского рока не могли понимать друг друга?
И почему у "Машины" не было "квартирников"? |
Лично моё мнение: я думаю, что между Макаревичем и Науменко были хорошие отношения, иначе бы Андрей Вадимович не написал бы песню "До скорого, брат"... А насчёт квартирников, думаю, что они были, просто их записи до нас не дошли. У Кондакова в его антологии сохранился квартирник Макаревича в Ленинграде образца 1984 года. Там Макар спел немало неизданных песен: "Про глупого льва", "Из города уехало кино...", "Отгремели шторма роковые...", "Когда-нибудь", "Я уже никуда не спешу"... |
|
Вернуться к началу |
|
serbel Архивариус
Возраст: 61 По зодиаку: Пол: Дата регистрации: 02.01.2003 Сообщения: 17596 Откуда: Москва-Коньково
|
Добавлено: Sat Mar 15, 2008 00:21 |
|
|
kin71 : | В истории "Машины времени" есть (во всяком случае для меня) этакая дыра. В отношениях групп "Машина времени" и "Зоопарк" (Андрей Макаревич и Майк Науменко). Они то сходились во взглядах, то их взгляды были диаметрально противоположны, то вновь происходила "стыковка" взглядов. Просто не могу понять (а самое главное, не могу найти конкретики этих перемен). Хотя эти две группы и два ее лидера захватили меня в плен своим талантом так, что "мама не горюй!". Создал плей-лист, в котором только "Машина времени" (Макаревич) и "Зоопарк" (Науменко, + квартирники с БГ, Цоем, Рыженко) и поставил "случайный переход". Теперь уже и не знаю, что думать! Почему два гения русского рока не могли понимать друг друга?
И почему у "Машины" не было "квартирников"? |
Начну с конца:
Потому что МВ с 1979 года была в Росконцерте и было где записывать. А немного ранее тоже были места для записи побольше квартирного помещения. А у Майка наоборот в начале 80-х вероятно не было возможностей и связей.
А насчёт того что не могли друг друга понимать: "Майк появился в то время когда МВ уже получали официально зарплату. Кстати в те времена многие любители МВ просто перестали их слушать и начали хаить что МВ продались и вышли из подполья на профессиональную сцену.Даже и сейчас знаю некоторых которые так считают, и любят лишь песни не позднее альбома "Маленького принца".
А Майк в то время только начинал, и общался с подобными себе людьми из "Камчатки", с кочегаром Виктором Цоем ну итд, уж не помню кем БГ в то время работал. Романов бывший так называемый мэр, особо воли не давал в Ленинграде.
У Майка и всего рок-подполья Ленинграда ничего не оставалось как записываться на квартирах.
Когда появились первые записи Майка и "Зоопарка", говорят что Макар услышал и обалдел. Но увидел в Майке лишь достойного конкурента, и много лет не знакомился с ним, даже бывая часто в Ленинграде, в основном в компании с БГ. Но перед смертью за некоторое время всё же он познакомился с Майком. И даже когда Майка загадочно убили, (тайна до сих пор как это произошло)Макар даже приехал на похороны Майка в Питер...
Незнаю, они всё же очень очень разные люди, но гении в своём роде оба. Одинаково люблю их песни. Жаль что у Майка не сложилось, да и умер вероятно из-за каких то ублюдков случайно встреченных на улице.... |
|
Вернуться к началу |
|
pianoman Участник слётов
Возраст: 64 По зодиаку: Пол: Дата регистрации: 20.11.2001 Сообщения: 1361 Откуда: Chicago USA
|
Добавлено: Sat Mar 15, 2008 04:53 |
|
|
serbel : | ........Но перед смертью за некоторое время всё же он познакомился с Майком. ....... |
Сереж, Майк выступал на 20-ти летии Машины в 1989-сам видел...познакомились на сколько я слышал году так в 85м. У моего тогдашнего приятеля была пленка с интервью АВМ ужасающего качества с какой-то журналисткой где он рассказывал почему его "терпят" в россконцерте и о знакомстве с ленинградкими командами, в том числе и Майком. |
|
Вернуться к началу |
|
Viktor Элитный Машинист
Пол: Дата регистрации: 25.04.2005 Сообщения: 4030 Откуда: Белибердичев Рио-де-Житомирской обл.
|
Добавлено: Sat Mar 15, 2008 05:46 |
|
|
Сегодня прослушал песню Тем, кто ушел.
Там есть такая строчка:
Скажи мне, Майк, куда ушли те времена?...
Она посвящена Науменко? |
|
Вернуться к началу |
|
pianoman Участник слётов
Возраст: 64 По зодиаку: Пол: Дата регистрации: 20.11.2001 Сообщения: 1361 Откуда: Chicago USA
|
Добавлено: Sat Mar 15, 2008 05:55 |
|
|
Viktor : | Сегодня прослушал песню Тем, кто ушел.
Там есть такая строчка:
Скажи мне, Майк, куда ушли те времена?...
Она посвящена Науменко? |
Конечно ему- ведь слова :"Куда ушли те времена" из одной из самых известных его песен |
|
Вернуться к началу |
|
kin71 Старый Машинист
Возраст: 53 По зодиаку: Пол: Дата регистрации: 11.03.2008 Сообщения: 289 Откуда: Осиповичи, Беларусь
|
Добавлено: Sat Mar 15, 2008 10:19 |
|
|
pianoman : | У моего тогдашнего приятеля была пленка с интервью АВМ ужасающего качества с какой-то журналисткой где он рассказывал почему его "терпят" в россконцерте и о знакомстве с ленинградкими командами, в том числе и Майком. |
А пленка конечно же не сохранилась? Было бы интересно послушать. |
|
Вернуться к началу |
|
kin71 Старый Машинист
Возраст: 53 По зодиаку: Пол: Дата регистрации: 11.03.2008 Сообщения: 289 Откуда: Осиповичи, Беларусь
|
Добавлено: Sat Mar 15, 2008 10:33 |
|
|
pianoman : | Сереж, Майк выступал на 20-ти летии Машины в 1989-сам видел...познакомились на сколько я слышал году так в 85м. |
А в 1983 году Майк в записи квартирника "Майк и Цой (сейшн на Петроградской)" в песне простого человека пел:
Я люблю "Аквариум", я люблю "Россиян",
Я люблю "Кино", я люблю "Зоопарк",
Я не люблю "Машину времени",
Я люблю только подпольные группы.
И это было единственное упоминание про "МВ", поскольку в других случаях (в этой же песне) Майк пел:
Я не люблю "Землян", я люблю только любительские группы.
И если Макаревич в то время не стремился к знакомству с Майком, то и Майк не горел желанием знакомиться.
Так что же их сподгвигло познакомиться? |
|
Вернуться к началу |
|
kin71 Старый Машинист
Возраст: 53 По зодиаку: Пол: Дата регистрации: 11.03.2008 Сообщения: 289 Откуда: Осиповичи, Беларусь
|
Добавлено: Sat Mar 15, 2008 10:37 |
|
|
vanich : | А насчёт квартирников, думаю, что они были, просто их записи до нас не дошли. У Кондакова в его антологии сохранился квартирник Макаревича в Ленинграде образца 1984 года. Там Макар спел немало неизданных песен: "Про глупого льва", "Из города уехало кино...", "Отгремели шторма роковые...", "Когда-нибудь", "Я уже никуда не спешу"... |
А ссылочки нет? Где найти поподробнее об этом? |
|
Вернуться к началу |
|
kin71 Старый Машинист
Возраст: 53 По зодиаку: Пол: Дата регистрации: 11.03.2008 Сообщения: 289 Откуда: Осиповичи, Беларусь
|
Добавлено: Sat Mar 15, 2008 15:12 |
|
|
В книге "Право на рок" (книга посвящена Майку) есть азбука, которую прислала Майку его жена Наташа в 1981 году:
АЗБУКА
А ––––– Александр - он лучше всех, ждет его большой успех.
Б ––––– Барабанщика Андрюшу приходите все послушать.
В ––––– Вячеслава важный вид всем о многом говорит.
Г ––––– Гаккель и Гребенщиков любят блюзы и битлов.
Д ––––– До чего же душенька наш Романов Дюшенька!
Е ––––– Евгений наш, чего скрывать, ест много, но не любит спать.
Ж ––––– Женькой мы его зовем, на ночь песенки поем.
3 ––––– «Зоопарк» - не зоосад, «Зоопарку» каждый рад. «Зоопарку» Завалинский подарил бутылку виски, Зайцеву для «Зоопарка» и «Гавана Клаб» не жалко.
И ––––– Иша искупался, вымазался в иле. Испугался тут Илья: «Иша, это ты ли?»
К ––––– Кумир и маг Кузьмин Володя стал сегодня очень моден. К нему бегут и млад, и стар, он - наша гордость, наша Star.
Л ––––– Ливерпульцев в Ленинграде любят больше, чем в Канаде.
М ––––– Молчаливый Макаревич Майку одолжил рублевич.
Н ––––– Но Науменко бежал и рублевич потерял...
О ––––– Олег Осетинский приватно признался, что случаи были, когда ошибался.
П ––––– Птеродактиль полетел; Панкер Паше песню спел.
Р ––––– Радость наша, Родион. Рассуждать умеет он.
С ––––– Синий дым... Довольно ловко Свин сушил штаны в духовке.
Т ––––– Тихий Тема Троицкий как-то раз на Троицу нарядился в тройку и поехал в «Тройку».
У ––––– У Вилли нет усов?! Безусый, не сможет он назваться Усов.
У ––––– У Фагота и Файнштейна появилось вдохновенье. Прыткий Федоров узнал - вдохновение украл.
Ц ––––– Цоя знаем мы давно. Цой - лидер славного «Кино».
Ч ––––– Частенько наш Черниговский идет кирять на Лиговский.
Ш ––––– Шурик, лидер-гитарист, говорят, лихой артист.
Щ ––––– Щукин щелкает орехи, Из Москвы на БАМ уехав.
Ю ––––– Юфа юн, но он не глуп - вместо «да» не скажет «юп».
Я ––––– Якубовича - убить. Ясно! Так тому и быть.
Это я к чему. Посмотрите по буквам "М" и "Н":
Молчаливый Макаревич Майку одолжил рублевич.
Но Науменко бежал и рублевич потерял...
Выходит они были знакомы уже в 1981 году. И что за рублевич подарил Макаревич? |
|
Вернуться к началу |
|
kin71 Старый Машинист
Возраст: 53 По зодиаку: Пол: Дата регистрации: 11.03.2008 Сообщения: 289 Откуда: Осиповичи, Беларусь
|
Добавлено: Sat Mar 15, 2008 15:43 |
|
|
Из той е книги "Право на рок" (интервью Майка опубликованное в «Рокси» N3, 1978.):
Я начинал в 1973 году, как басист. До 75-го играл в двух или трех группах, о которых и говорить не стоит. В 74-м познакомился с «Аквариумом». Участвовал в записи двух альбомов этой группы: «Таинства брака» и «Свадебный джем» в «Астории» с «Машиной Времени» на суперсвадьбе Гребенщиковых. |
|
Вернуться к началу |
|
kin71 Старый Машинист
Возраст: 53 По зодиаку: Пол: Дата регистрации: 11.03.2008 Сообщения: 289 Откуда: Осиповичи, Беларусь
|
Добавлено: Sat Mar 15, 2008 17:45 |
|
|
Опять же из этой книги:
Воспоминания Андрея Макаревича:
АНДРЕЙ МАКАРЕВИЧ. Март 1993 г.
Помню, много лет назад мне пришла в голову мысль, что, может быть, напрасно мы доверяем истории право выбирать, кого оставить в памяти потомков, а кого обречь на забвение.
То есть, если, скажем, мы помним Баха, то это совсем не значит, что действительно не было ему равных среди современников - срабатывает масса случайных деталей, и вот мы помним Баха (или, скорее, его имя) и ничего не знаем о людях, живших и творивших рядом с ним.
К сожалению, жизнь подтверждает мою версию. Помнят, скажем, блестящего Высоцкого, но почти не помнят гениального Галича, даже не хочется продолжать.
Боюсь, лет через десять Майка почти забудут - останется он в памяти нескольких друзей-музыкантов. История вершит свой неправедный суд. И ничего тут не поделаешь.
Мы познакомились в конце 70-х на маленьком акустическом сейшене в Москве. Подошел к пульту тихий, необыкновенно интеллигентный человек с большим носом и в темных очках. Долго и вежливо объяснял звукорежиссеру, какой бы он хотел звук. Потом вышел на сцену, и вдруг в лице его что-то изменилось, нижняя челюсть выехала вперед, и с удивительно неприятными интонациями он затянул «Ты дрянь..».. Очень мне не понравилась такая метаморфоза. Был я тогда поборником тотальной чистоты и считал, что если человек в жизни один, а на сцене корчит из себя что-то другое, то, значит, в одном из двух случаев он врет. Ну, такой вот детский максимализм. Артем Троицкий, правда, случившийся на том же концерте и подглядевший мою реакцию, родил легенду, будто с той поры сделались мы с Майком непримиримыми идеологическими противниками. Простим ему эту неправду.
Уже год спустя, услышав Майка с «Зоопарком», я стал их фаном, а с Майком мы подружились. Развивался я, видимо, постепенно. Если, например, «Битлз» принял сразу и во всем, то на «Роллингов» ушло довольно много времени, не мог я отделаться от чувства, что они тоже хотят, как «Битлз», но не могут, не получается у них: и поют фальшиво, и играют как-то не так. Даже записал их сперва с целью заводить друзьям после «Битлз» и показывать, как не надо петь. А просто «Битлз» застилали все глаза, заполняли все уши, и не желала душа принимать какой- то иной эстетики.
Типичная слепота влюбленного. Это, слава Богу, временное явление. Оказалось, «Роллинг Стоунз» имеют право на то, чтобы их судили по законам их эстетики. С Майком у меня вышло примерно то же самое. Это я не в порядке оправдания (не в чем) -просто есть люди, которые искренне не могут понять, как это мне не понравились песни «Зоопарка», а потом вдруг раз и понравились. Не обо мне речь. С Майком было славно гулять по ночной Москве в конце весны, пить теплый портвейн из бутылки, сокрытой в бумажном пакете, неожиданно заходить в гости к друзьям. Мы почему-то чаще виделись в Москве, чем в Питере. Майк оказался абсолютно настоящим во всем - от него шло тепло.
И, конечно, он был самым нашим рок-н-ролльным рок-н-ролльщиком. Ибо достоинство в этом жанре определяется, на мой взгляд, не вокальным или инструментальным мастерством, а наличием энергии, которая через рок-н-ролл, как через провода, перекачивается в зал. Энергия не может быть искусственной или фальшивой. Она или есть, или ее нет. Поэтому меня воротит, когда я читаю искусствоведческие изыски о достоинствах, скажем, майковской поэзии. Ни черта эти люди не слышат и не понимают.
И еще, по-моему, Майка любили. Все, кто с ним работал, дружил или просто был знаком. Вот и все.
На наше двадцатилетие в 1989 году грозилось приехать много питерских команд. А приехало всего две: «Секрет» и «Зоопарк».
«Зоопарк» выступил неудачно - что-то не получилось у них со звуком, и в сборную пластинку фирма «Мелодия» их выступление не включила.
Больше мы не виделись. |
|
Вернуться к началу |
|
pianoman Участник слётов
Возраст: 64 По зодиаку: Пол: Дата регистрации: 20.11.2001 Сообщения: 1361 Откуда: Chicago USA
|
Добавлено: Sat Mar 15, 2008 19:15 |
|
|
kin71 : | pianoman : | У моего тогдашнего приятеля была пленка с интервью АВМ ужасающего качества с какой-то журналисткой где он рассказывал почему его "терпят" в россконцерте и о знакомстве с ленинградкими командами, в том числе и Майком. |
А пленка конечно же не сохранилась? Было бы интересно послушать. |
К сожалению нет, да и качество было такое- что отреставрировать ее было б трудно. Основная мысль- что они приносили огромные прибыли Росконцерту и упоминание Майка и БГ |
|
Вернуться к началу |
|
kin71 Старый Машинист
Возраст: 53 По зодиаку: Пол: Дата регистрации: 11.03.2008 Сообщения: 289 Откуда: Осиповичи, Беларусь
|
Добавлено: Sun Mar 16, 2008 22:21 |
|
|
Дочитал кингу "Право на рок", прочитал ранее Макаревича "Все очень просто" и "Сам овца". Отношения Макара и Майка понятны, но как же это выразиться попроще?
Вряд ли они были всегда в слишком напряженном состоянии. Мелочи, которые заставляют гордых людей совершать ошибки и в лияли в основном на удаление друг от друга. Когда успокаивались, находились способы приблизиться друг к другу. Затем опять мелочи, затем опять приближение....
Интересно бы было увидеть отношения МАйка и Макара в нынешние дни. Жал Майка нет... |
|
Вернуться к началу |
|
Lyudmila Элитный Машинист
Дата регистрации: 06.11.2007 Сообщения: 6200
|
Добавлено: Sun Mar 16, 2008 22:27 |
|
|
Да, только смерть непоправима. |
|
Вернуться к началу |
|
kin71 Старый Машинист
Возраст: 53 По зодиаку: Пол: Дата регистрации: 11.03.2008 Сообщения: 289 Откуда: Осиповичи, Беларусь
|
Добавлено: Sun Mar 16, 2008 22:33 |
|
|
"Незаживший след "Битлов", портвейна и весны". Увы, время идет и сотавляет при себе, там позади, многих лучших людей этого мира. |
|
Вернуться к началу |
|
serbel Архивариус
Возраст: 61 По зодиаку: Пол: Дата регистрации: 02.01.2003 Сообщения: 17596 Откуда: Москва-Коньково
|
Добавлено: Sun Mar 16, 2008 22:48 |
|
|
pianoman : | serbel : | ........Но перед смертью за некоторое время всё же он познакомился с Майком. ....... |
Сереж, Майк выступал на 20-ти летии Машины в 1989-сам видел...познакомились на сколько я слышал году так в 85м. . |
Я не имел ввиду шапошное знакомство, привет, привет, пока, пока. |
|
Вернуться к началу |
|
Lyudmila Элитный Машинист
Дата регистрации: 06.11.2007 Сообщения: 6200
|
Добавлено: Sun Mar 16, 2008 22:57 |
|
|
АМ когда-то написал:"Но мы с тобой все-таки есть..." |
|
Вернуться к началу |
|
Viktor Элитный Машинист
Пол: Дата регистрации: 25.04.2005 Сообщения: 4030 Откуда: Белибердичев Рио-де-Житомирской обл.
|
Добавлено: Mon Mar 17, 2008 02:23 |
|
|
Это из Рождественской песни. К кому обращено, неясно. Скорее всего ко всем. |
|
Вернуться к началу |
|
Lyudmila Элитный Машинист
Дата регистрации: 06.11.2007 Сообщения: 6200
|
Добавлено: Mon Mar 17, 2008 02:33 |
|
|
Да, хорошие слова. Те, кто пока здесь, должны быть добрее друг к другу.
Последний раз редактировалось: Lyudmila (Tue Mar 18, 2008 01:43), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
kin71 Старый Машинист
Возраст: 53 По зодиаку: Пол: Дата регистрации: 11.03.2008 Сообщения: 289 Откуда: Осиповичи, Беларусь
|
Добавлено: Mon Mar 17, 2008 10:21 |
|
|
Lyudmila : | Да, хорошии слова. Те, кто пока здесь, должны быть добрее друг к другу. |
Разумнее... |
|
Вернуться к началу |
|
kin71 Старый Машинист
Возраст: 53 По зодиаку: Пол: Дата регистрации: 11.03.2008 Сообщения: 289 Откуда: Осиповичи, Беларусь
|
Добавлено: Tue Mar 18, 2008 22:54 |
|
|
А вот нашел еще один эпизод их взаимоотношений:
"Второй важный концерт (московский, прим. мое) - первый полноценный концерт «Зоопарка», был осенью 1981 года в ДК «Москворечье». Они играли на аппарате «Машины времени», которая была поставлена туда без ведома Макаревича (как обычно), шла звукозапись, и альбом «Зоопарка» «Блюз де Моску» (Blues de Moscou)- собственно и есть запись этого выступления."
Кстати, в это время между ними наметился какой-то разрыв. |
|
Вернуться к началу |
|
serbel Архивариус
Возраст: 61 По зодиаку: Пол: Дата регистрации: 02.01.2003 Сообщения: 17596 Откуда: Москва-Коньково
|
Добавлено: Wed Mar 19, 2008 02:38 |
|
|
kin71 : | А вот нашел еще один эпизод их взаимоотношений:
"Второй важный концерт (московский, прим. мое) - первый полноценный концерт «Зоопарка», был осенью 1981 года в ДК «Москворечье». Они играли на аппарате «Машины времени», которая была поставлена туда без ведома Макаревича (как обычно), шла звукозапись, и альбом «Зоопарка» «Блюз де Моску» (Blues de Moscou)- собственно и есть запись этого выступления."
Кстати, в это время между ними наметился какой-то разрыв. |
Во всё верю, кроме года этого события. |
|
Вернуться к началу |
|
kin71 Старый Машинист
Возраст: 53 По зодиаку: Пол: Дата регистрации: 11.03.2008 Сообщения: 289 Откуда: Осиповичи, Беларусь
|
Добавлено: Wed Mar 19, 2008 10:46 |
|
|
serbel : | Во всё верю, кроме года этого события |
Опять таки все взято из книги "Право на рок".
А по дискографии "Зоопарка" альбом "Blues de Moscou" записан в 1981 году.
А я верю в год этого события. |
|
Вернуться к началу |
|
Deniska Ветеран
Возраст: 52 По зодиаку: Пол: Дата регистрации: 04.11.2001 Сообщения: 9747 Откуда: Ярославль
|
Добавлено: Wed Mar 19, 2008 14:52 |
|
|
kin71 : | А вот нашел еще один эпизод их взаимоотношений:
"Второй важный концерт (московский, прим. мое) - первый полноценный концерт «Зоопарка», был осенью 1981 года в ДК «Москворечье». Они играли на аппарате «Машины времени», которая была поставлена туда без ведома Макаревича (как обычно), шла звукозапись, и альбом «Зоопарка» «Блюз де Моску» (Blues de Moscou)- собственно и есть запись этого выступления."
Кстати, в это время между ними наметился какой-то разрыв. |
За точность выссказывания Андрея не ручаюсь.
Звучало примерно так - "Друзья мне посоветовали посетить концерт одной ленинградской группы. Я узнал что солиста группы зовут Майк Науменко. Придя на концерт я обнаружил что Майк поет в какой то уж очень похожим на мой микрофон. А через несколько минут я догадался что играют они на нашем аппарате...." |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
|
|