Дата регистрации: 25.12.2002 Сообщения: 320 Откуда: оттуда
Добавлено: Thu Jan 23, 2003 12:13
quote:Originally posted by RedRose:
Да и вообще вопрос сам по себе уж больно личный.
Ну так тем и интересен ведь. Личный ведь не значит невыразимый. Интересно в чём тут дело.
Цитата:
При чем тут попы и личная вера?
Ну всё такие есть какая то связь ведь? Личная вера не подразумевает обязательно какую-то конкретную формальную религию. Меня интересует именно последнее, а не глубоко персональная жизненная философия. Кстати таковая не обязательно религиозна. Это по меньшей мере, то есть.
Цитата:
...относится как к части культуры своих предков.
Ну, это в общем-то ответ на мой вопрос. То есть речь идёт о традиции.
Цитата:
Андрей очень мудрый и рассудительный человек. Ему не нужна никакая пропаганда.
Ну это да
Цитата:
Вера и религия - это не одно и то же.
Совершенно верно! И обряд крещения, как и любой обряд, конечно же есть проявление второго. В моём пониманиии, по-крайней мере.
Цитата:
Originally posted by DedPichto:Rhombus, раз Вы так ратуете за коммунистов, персонально для Вас объявляю 37-й год
О, я усматриваю в этом сарказам Ох уж эти Ужасные Коммунисты... от них всё зло, Это Знает Каждый.
Дата регистрации: 21.11.2002 Сообщения: 112 Откуда: да здесь рядом...
Добавлено: Fri Jan 24, 2003 02:49
quote:Originally posted by Rhombus:
Почему-же именно языческие (...секты - опиум)? Несправедливость какая-то, персекюшен... И вобще, как-то скользcко Вы изложили, "аппроксимация", то сё... эдак будет трудновато нащщупать объект исследования, по-моему. Никаким "аппроксимациями" попы не занимаются...
Если мы непредвзято вглядимся в суть религий мира, мы увидим три исходящие одна из другой (где, конечно, предыдущая не признаёт последующих) и целую кучу независимых многобожеских. Эти три говорят на удивление одно и то же, а также подтверждают богоданность предыдущих. Это крайне нелогично. Здесь доказательство их истинности: Тот, кто якобы создаёт новую религию, не должен признавать ничего из других, иначе будет отток в их сторону. Христианство же полностью принимает иудаизм, журит его, правда, за то, что он не узнал Помазанника. Ислам тоже так думает, а насчёт христианства описывает в Коране даже благовещение Мариам от Джабраила (Гавриила), зачатие ею Иссы (Иисуса) от Святого Духа и проповедь и осуждение Христа, признавая его в качестве великого Пророка Божия! К чему такой риск? Я объясняю это лишь честностью (читай - подлинностью) этих религий. Так вот, насчёт аппроксимации: если абстрагироваться от обрядностей и заумностей, выходит, что эти три говорят следующее:
Есть всемогущий Создатель мира, у него в любви возрастают мириады душ, руководство (до поры) этой частью мира вытребовал слегка сдвинувшийся ангел (бывший) высокого ранга. Для удержания Земли от стагнации на неё были поселены ангелы во плоти - люди, не пробовавшие, что есть зло. Попробовали да ослепли да поглупели. Так и живём. Спасение теперь - осознанный (в отличие от бессознательных заклинаний кришнаитов и иже..) диалог (вначале - монолог) с Богом, да заповеди. Когда развратимся дальше-не-куда, придёт каюк.
Остальные религии (я их назвал языческими, т.к. они многобожны) отражают влияние на Земле именно этого антибожьего мира, духов не-от-Бога.
Так что это ещё хуже, чем персекьюшн - это война (не знаю, уместно ли здесь ставить смайлик ).
Цитата:
Originally posted by Veresk: вера - необходима, религия - удобна ...
Если считать веру в отсутствие Бога верой, а, значит, и неверующие верят, можно признать, что вера свойственна людям. Но необходима ли?... Религия (lat. re - типа "вновь", liga/ligio - соединять, т.е. восстановление (утерянной) связи (с Богом)) бывает кому-то удобна, кому-то (и чаще) - нет, но её смысл не в удобности.
Цитата:
Originally posted by RedRose: Человек же верит не в попа, в конце концов!
Это хорошо сказано!
quote: Originally posted by Rhombus: То есть речь идёт о традиции.
Ради традиции не приглашают попа втайне к себе домой в 85-ом. Загляните сюда:
(Там ещё лежит неглупый стих от Vereskа.)Разговор о крещении был 2 тыс. лет назад: Ответ Христа Иоанну на "Ты, мол, чего у меня креститься хочешь? - нам у Тебя покреститься логичнее было бы." был прост: "Оставь сейчас. Так надлежит нам исполнить всякую правду." Т.е. если признаёшь, что религиозное объяснение о Боге близко к сердцу, нужно сделать соответствующий формальный шаг причастности, а то выходит типа "Да, верю, но не с вами, я сам умнее."
А у Макаревича, я уверен, чувство, что Бог есть, присуще было ему с детства. Это и по книге чувствуется.
Возраст: 64 По зодиаку: Пол: Дата регистрации: 28.10.2001 Сообщения: 320 Откуда: Москва
Добавлено: Fri Jan 24, 2003 03:59
Ну и разросся же этот топик! А вообще-то дискуссия по религии уже была. Я не очень люблю разговоры на эту тему, и повторю снова, ребята, не надо ненависти.
Я не крещён, ну и что? Во времена моего детства крестить было не принято, да и иногда себе (в смысле родителям) дороже. Я не считаю это ни плюсом, ни минусом. Всё зависит от человека.
Библию я читал, коран - тоже немного, много разной околорелигиозной литературы, и в итоге пришел к собственным выводам. Не стоит кстати тут же упрекать - типа ты чего, самый умный? - не принимаю.
Во первых - любая церковь, повторю - любая, вне зависимости от веры и конфессии, это прежде всего коммерческое предприятие с жесткой иерархией. Направленность - получение денег. Поэтому, я креститься, обрезаться и т.д. не желаю.
Во вторых - есть очень мудрые слова у Христа, он их сказал, когда гнал менял из храма. Нет Бога в храме, построй храм в душе своей.
Так вот, по моему личному, ни от кого не зависящему убеждению, совершенно без разницы, как называется Бог, имён у него -несчётно. Можешь звать Саваофом, Иахве, Аллахом, Буддой, Кришной, в общем без разницы. А можешь называть его просто совестью. Если у человека есть совесть - он с богом в душе. Если её нет - увы, будь он хоть трижды крещён, обрезан по самое не могу, или что там ещё, он может лоб разбить вдрызг, стереть колени до костей, но как небыл он с Богом, так и не будет.
И ведь если там, за чертой есть высший судия, ему глубоко наплевать, крещён ты, или нет, каждому воздастся по делам его, а не по той показухе в церкви, которую сейчас модно устраивать.
И в третьих (вытекает из вышесказанного), давайте, положим руку на сердце и признаемся себе, верить во что-то надо, но вот надо ли кровью доказывать, что именно твоя вера - это то, что нужно всем и железной рукой... ну и так далее, это мы уже проходили. Все церкви (не религии, а именно церкви) идут именно этим путём. А мне с ними не по дороге.
Конечно, священники бывают разные, они не боги, а обычные, грешные люди. И среди них процент людей с совестью в душе не выше и не ниже чем в окружающем мире. Соблазнов - да, у них больше, ведь власть над доверившимися тебе людьми развращает и сжигает душу. И я могу только уважать тех из них, кто не опустился до банального цинизма. (За исключением фанатиков, этих - ненавижу, независимо от их вероисповедания).
В общем, в качестве резюме, я нашёл то, во что верю, во многом это совпадает с тем, что писал АМ:
Я верую в светлый разум,
И в то, что он добрым будет...
Я только добавил от себя совесть.
Так может не стоит на нашем форуме рвать друг-друга только за то, что кто-то имеет своё, не совпадающее с другими мнение?
Дата регистрации: 25.12.2002 Сообщения: 320 Откуда: оттуда
Добавлено: Fri Jan 24, 2003 05:45
Цитата:
Originally posted by Miki:
Хорошо это Вы написали, пожалуй я с Вами практически в всём согласен. Приятно наткнуться на здравомыслящего человека.
Цитата:
И в третьих (вытекает из вышесказанного), давайте, положим руку на сердце и признаемся себе, верить во что-то надо,
А почему ? Для меня это неочевидно... не могли-бы Вы немного развернуть этот момент?
quote:Originally posted by Hoc:
Ради традиции не приглашают попа втайне к себе домой в 85-ом.
Да! я именно об этом и говорил RR. Похоже что это противоречит её теории об общей культурной традиции. Да, совершенно верно, традиция совсем не подразумевает конкретной обрядности, а значит..?
Цитата:
Т.е. если признаёшь, что религиозное объяснение о Боге близко к сердцу, нужно сделать соответствующий формальный шаг причастности
Почему?
[This message has been edited by Rhombus (edited 23 January 2003).]
quote:Originally posted by Rhombus:
Да! я именно об этом и говорил RR. Похоже что это противоречит её теории об общей культурной традиции. Да, совершенно верно, традиция совсем не подразумевает конкретной обрядности, а значит..?)
Ну, во-первых, у меня нет никаких теорий.
Во-вторых, чувство веры у Андрея было всегда (как справедливо кто-то заметил в дискуссии). Заметьте. Он всегда шел СВОЕЙ собственной дорогой: и в творчестве, и в поступках, и во всем остальном. И до сих пор остается этому верен. В те годы, когда людям навязывалась линия поведения, навязывались пути "так,а не иначе", свой собственный выбор был зачастую опасен и чреват всякими неприятными последствиями. Ну да что я рассказываю - присутствующие и сами помнят, наверное. В 85-м году принять крещение - это было далеко не показухой, а СВОИМ СОБСТВЕННЫМ решением. Это был шаг в согласовании с самим собой, ответ самому себе: "Мне наплевать на существующие устои, у меня есть свои, и я чувствую, что они - истинны". И сделать этот шаг, повторяю, ДЛЯ СЕБЯ. Он его сделал. И нигде не разрекламировал. И никак не воспользовался своим повышенным влиянием на тысячи людей, чтобы усиленно вести их, скажем, в христианство. Потому что, повторяю в третий раз, он это сделал ДЛЯ СЕБЯ.
Вот сейчас подкину провокационную темку (хотя очень уважаю того, о ком скажу): когда БГ открыто вещал "Харе Кришна" и за ним шли массы - ни у кого подобного вопроса (как?! он?! мог?!!! в религию! Да чууууууууждую?!!) не возникло.
Не возникло - и слава Богу.
Вообще, как это ни странно, мне близки оба высказывания, как Носа, так и Miki.
...Я тут прочитала одну замечательную фразу. Переведу (коряво ) ее сразу на русский:
"Бог слишком велик, чтобы поместиться в одну религию. Он даже не помещается во все."
Возраст: 41 По зодиаку: Пол: Дата регистрации: 28.12.2002 Сообщения: 727 Откуда: Москва
Добавлено: Fri Jan 24, 2003 11:31
А я вот пережил события в Норд-Осте.
Поэтому эта тема немного близка. Нет... нет... нет и еще раз нет!!!!!
Извините, что не в кассу. Отвечаю на вопрос, поставленный в самом начале. Раньше лень было сюда заглядывать: не люблю резких звуков типа ба-бах.
А рая на земле не существует, и он не возможен в принципе.
Хотя... Гитлера говоите? Про Гитлера не знаю... Еще в школе вдолбили, что история не зависит от личностей... Сложный вопрос...
Я бы посоветовал вместо Гитлера написать Бен Ладена или Буша.
Дата регистрации: 15.01.2003 Сообщения: 45 Откуда: Не от мира сего.
Добавлено: Fri Jan 24, 2003 12:48
Простите, не показывался, писал ответ Rhombus'у:
Мой путь к Богу.
У меня оба родителя - коммунисты, о Боге - ни слова, крестили меня тайно, лет14-ти, проездом в другом городе, не объясняя ничего - типа обычай такой. Я знал по учебникам, что Бога нет, это и одноклассникам объяснял. Когда ставили сценку о попе и Балде, поручили было мне икону (стилизованную) нарисовать - а я и не знал, цо то есть, я и церкви-то не видел. Но помню, ещё классе во втором, потерял ключи от дома (в очередной раз) и, безнадёжно отправляясь искать, всерьёз обратился к Богу - "А вот если ты есть, помоги найти, тогда я в тебя и поверю." Мне тогда ещё никто не говорил, что к Богу можно обращаться, или что Он способен помогать или что Он заинтересован, чтобы в Него верили. И это не просто у меня бзик, я читал про ребёнка, который в трёхлетнем (!) возрасте уходил в лес, чтобы ему не мешали молиться! Вот я и думаю, дети сами по себе знают, что Бог есть, поучаясь же у взрослых, теряют веру. Ну да ладно, продолжу. Школа с комитетом комсомола, универ, армия, универ. Интересы: биология, генетика, астрофизика, теории времени, теория относительности, Шопенгауэр, даже Фрейд, но душа возмутилась. (ещё были, конечно, музыка и девушки). Самодовольные учебники, знающие всё и разводящие руками профессора, знающие, что мы ничего не знаем. Попытка исключить из универа за вызывающее поведение на лекции по истории КПСС - трояк на экзамене. Вопросы:
#Любое знание биологии, заканчивающееся на "Не знаем".
#Невозможность самовозникновения жизни из мёртвости.
#Невозможность ни постепенного, ни скачкообразного возникновения двуполости.
#Открытие (личное) у трёхлетних детей отлично (пред-?)развитого сознания.
#Невозможность даже приблизительно алгоритмизировать работу сознания при совершенном сходстве ЦНС с неразумными видами, т.е. где живёт такое громоздкое и незаметное сознание.
#Я - центр мира -> я - Бог?
#Единственны ли мы в конечной Вселенной и т.д.
Как следствие - поиск. Прочёл пол-Библии, забросил. После всех наук казалось, как-то не по-научному там всё описано, протоколы чудес не прилагаются. Увлечение НЛО, полтергейстом. Агни-Йога, Даниил Андреев, визиты к невразумительным бабкам, смех над Кашпировским, но и разок - беспричинный смех во время сеанса. Во всех учениях чувствуется незаконченность, недоговорённость, зачастую несостоятельность. Новые факты:
#Чёткое сознание и видение себя со стороны людьми при клинической смерти.
#70%-ная защита семян от излучения от простой молитвы простой бабки.
#Доказательства существования человека Иисус Христос.
#Уникальность физических констант нашего мира и т.д.
Курсы экстрасенсорики (целительство), успешное окончание. Йога, чакры, астралы, карма, молитвы, наговоры, заговоры, концентрация, пассы. Появление некоторых сверхестественных способностей, неизвестно откуда. Вопросов ещё больше. Раздражительность. Оздоровительные и духовные голодания - до трёх недель без пищи. Мучения души, что-то не то.
Успех при попытке гадать на картах, совершенно необъяснимый для меня, как исполнителя гадания. Эзотерическое мышление. "Богом непосвящённые называют мировую энергию" и другая чушь.
Заболел, читал мантры йогов(?), не помогало, хотел впервые в церкви свечки поставить, да всё недосуг было. Забежал, наконец-то. Толпа, что-то поют - по-русски ли? - бабки злобные шипят, толкаются, а я посмотрел повыше, усмехнулся и про себя говорю: "Ну, привет, Бог!" Вдруг слёзы потекли и душа как обрадовалась! Стыдно, а текут! Поздоровался Бог так, значит. Понял я, что есть разумный Бог, а не бестолковая Энергия. Так, нужно бы вернуться к Богу. Ну не Библию же мне, крутому, читать! Начал "Бхагаватгиту" - понял, не про Бога там, про людей. Дают знакомые книгу тех же Рерихов, чума полная, как и Агня, но одна страница о каком-то Радонежском - как бальзам на рану. Надо бы узнать про христианство. Но не к толстым же попам идти, что они в эзотерике понимают! Начинаю с недоверием читать христианские книги и начинаю понимать мир. Но обратиться к Богу? - Лакейство! Молитва? - Отсталость! Лишь когда узнал, что в этом мире "...где бы ты не был, что б ты ни делал - между Землёй и Небом - ВОЙНА!"(В.Цой), и тот, кто не с Богом - тот пассивно против Него, лишь тогда обратился лично к Нему. Потрясла тощая брошюрка о Саровском "убогом", простое его жизнеописание...
С тех пор прошли годы, были и вразумления, и исцеления, и чудеса, и мои падения, но нету в мире ни власти, ни объяснения, могущего опровергнуть мой опыт.
Простите за длинность. Про гадания я как-то здесь описывал:
P.S. Как я думаю, человек либо чувствует душой, что Бог есть и тогда ищет религию, или не чувствует и, естественно, говорит: "Да вы что, это ж выдумка, сразу видно!" Его можно понять: всё, что человек знает, можно было бы и выдумать. По каким же приметам посоветовали бы Вы различать знания "от Бога" от "поповской выдумки"?
Замечания Носу:
Дорогой мой, согласен с Вами насчёт крещения.
Но насчёт того, что "журит" - это не то, что бы мягко сказано, это неточно. Да и ислам чехвостит христианство.
Вот Вы предлагаете этакую смесь трёх религий - а зачем же, по-Вашему, Бог не удовлетворился одной? Почему иудаизм, христианство и ислам различаются? Если они сходны, почему же они воюют?
Всем всего доброго!
Возраст: 41 По зодиаку: Пол: Дата регистрации: 28.12.2002 Сообщения: 727 Откуда: Москва
Добавлено: Sat Jan 25, 2003 03:13
Бога надо почувствовать прежде всего в себе самом, а не искать где-то далеко.
Только одна история с Норд-Остом окружена множеством явлений, не понятных с точки зрения банального рационализма.
Как потом оказалось, за меня молились все: кто знал лично и кто знал через знакомых. Вот так. У многих (не исключая и меня), сидящих в зале, была твердая уверенность в том, что все обойдется, что все выживут (хотя обстановка там была не очень оптимистичная). И так получилось, что те люди, которые в это больше верили оказались дальше от смерти.
Дата регистрации: 21.11.2002 Сообщения: 112 Откуда: да здесь рядом...
Добавлено: Sat Jan 25, 2003 08:21
to Tarik:
Поздравления со вторым рождением! Газ усыпил? Как здоровье?
quote:Originally posted by nроповедниk:
Да и ислам чехвостит христианство.
Если Вы имеете в виду "ругает", то Ислам говорит, что нельзя Иисуса Христа называть Богом, да иконы не признаёт, т.к. пр. Магомед от греха подальше вообще всё живое изображать не рекомендовал. Так в IX веке один Византийский император запретил было иконопочитание как последнее препятствие перед объединением Христианства и Ислама!
quote:Originally posted by nроповедниk:
Вот Вы предлагаете этакую смесь трёх религий - а зачем же, по-Вашему, Бог не удовлетворился одной? Почему иудаизм, христианство и ислам различаются?
Ничего я не предлагаю. Разные - и слава Богу! Нельзя смешивать, что Бог разделил. Бог столь разносторонен, что человет не может и близко его понять, лишь душой постичь. А вот что RedRose написала:
quote:Originally posted by RedRose:
"Бог слишком велик, чтобы поместиться в одну религию. Он даже не помещается во все."
Так и одна религия не может развить ВСЕ Его качества в людях. Богу нужны души хорошие, но разные. Вот и нужно выбирать, либо послушание, либо творчество. Либо смирение, либо дерзновение. Либо самоисправление, либо учительство. Либо милосердие, либо воинствование против "шайтанов". Либо отачивание силы воли при свободах, либо пребывание в неискушённости, хоть и с двумя жёнами - (тоже не очень-то хорошо), только не тайно шляться где-то. Да ладно, отче, долгая тема.
quote:Originally posted by nроповедниk:
Если они сходны, почему же они воюют?
Воюют глупые люди, политики и фундаменталисты, а не Ислам с Христианством. В Коране стоит - "возьми же себе в помощники иудея и христианина!"
Давайте жить дружно! Leopold
Возраст: 41 По зодиаку: Пол: Дата регистрации: 28.12.2002 Сообщения: 727 Откуда: Москва
Добавлено: Sun Jan 26, 2003 00:59
Носу:
Это уже не в тему. Газ усыпил почти всех и меня в том числе. А здоровье так себе... Печень... Врачи сказали, что я могу считать, что переболел гепотитом. Утром такое ощущение, что вчера пил пиво. Пиво пить нельзя.
А по поводу религий согласен с Носом. Все они об одном, только по-разному трактуются. И террористы, кот захватили ДК ГПЗ, не являются мусульманами, хоть и молились частенько.
Возраст: 61 По зодиаку: Пол: Дата регистрации: 25.02.2001 Сообщения: 1453 Откуда: Москва, Люблино
Добавлено: Sun Jan 26, 2003 07:43
Резюмирую: мир, дружба, жевачка!
А Rhombus-са вместе с АП призываю встать на виртуальном аналое нашего сайта, т.е. в топиках:
и и воодушевленно (положа руки на плечи друг другу и раскачиваясь из стороны в сторону) почти научно скандировать:
Бога нет!!! Бога нет!!! Да, да, да!!! Нет-нет-нет!!! Нет, потому, что ЕГО НЕТ!!! Мы точно повсюду видим, что его нет!!!
...Да и как ОН может быть, ЕСЛИ МЫ НЕ ВЕРИМ в то, что его НЕТ! Его нет, нет-нет-нет!...
Не верите? И не надо, - вам же хуже
Я где-то слышал такую побасенку (или фантастическую истоию, если хотите): мужик стоит около новостройки, на балкон которой (к примеру, на 10-й этаж) жильцы, подкупив крановщика, пытаются загрузить концертный рояль, который, сорвавшись с веревок, начинает падать...
Мужику кричат, мол, Вась, на тебя сейчас рояль упадёт сверху, а он только улыбается и говорит, мол, врёте вы всё мужики, не может этого быть, фигня всё это, - я вам не верю, это новозмож... Короче, помер мужик
2 АП
Прости, брат, что я помянул тебя в этом топике. Ты стойко не принимал в нем участие, а я, злыдень, тебя провоцирую... Прости Мы с тобой уже наговорились на эту тему уже вдоволь. Переписка прервалась тогда не по моей вине, а потому, что вирус убил мой комп со всем содержимым и все письма погибли, а по-новой мне начинать не хотелась... В принципе, твоя позиция более, чем достойна уважения! Это точно! На мой взгляд, достойно сожаления такое отношение людей к ВЕРЕ (а не религии), которым всё по-барабану...
2 Rhombus
<...какого чёрта он крестился? Мне интересно. Я никак не ожидал от него такой подлости...>
А в чем тут подлость? А про зачем: бессысленно слепому от рождения пытаться объяснить что такое НЕБО
<...Разве он (Он) не знает что гадские попы обманывают труднарод>
Уважаемый, да Вам, видимо, просто не везло с попами. Да и в чем, собственно обманывают? Не хочешь, - не плати! Никто никого насильно в Царствие Божие не тянет, в отличии от коммунистов, котороые пытались пострить царство божие в отдельно взятой стране, поливая посевы кровью, как они считали, сорняков...
<...в угоду классовому врагу...>
А Вы кто будете по профессии? Рабочий класс?
<...Может быть среди него надо провести антирелиг. агитацию и пропаганду?>
Возраст: 41 По зодиаку: Пол: Дата регистрации: 28.12.2002 Сообщения: 727 Откуда: Москва
Добавлено: Sun Jan 26, 2003 23:10
Заметьте, на этой страничке только такие рожи:
Ребяты, давайте жить дружно и улыбаться чаще. Вот так:
А вера просто так не приходит к человеку. Она тесно связана с жизнью, то бишь с любовью и смертью ("А жизнь - только слово, Есть лишь любовь и есть смерть"). Поэтому осознанно верить можно только соприкоснувшись с жизнью, а неосознанно верить умные и интеллигентные люди не хотят. Вот и все.
Дата регистрации: 15.01.2003 Сообщения: 45 Откуда: Не от мира сего.
Добавлено: Tue Jan 28, 2003 03:56
Добрый день!
Вот Rhombus спрашивал: "Лучше объясните как Вы, типа, пришли к Богу -- я вот не пришёл, а Вы пришли, интересно чем объясняется такое различие."
Я и описал. Да, вроде, зря, как бы? Простите уж Может быть, в форуме такое личное не пишут.
Носу: я не "отче", я простой грешник. Мне просто песни Макаревича нравятся. А вот скажите, какой прок от Вашей теории трёх религий, если, объединяться не нужно? (Что Бога одной религией не охватишь, я, пожалуй, и соглашусь.)
Всего доброго.
Дата регистрации: 21.11.2002 Сообщения: 112 Откуда: да здесь рядом...
Добавлено: Tue Jan 28, 2003 14:23
quote:Originally posted by nроповедниk:
А вот скажите, какой прок от Вашей теории трёх религий, если, объединяться не нужно?
Прок - по крайней мере - тот, что суть Божьего действия на Земле яснее становится, да ещё примирить "непримиримых" хотелось бы, а то воюют, дурни, против своих...
quote:Originally posted by RedRose:
Вот сейчас подкину провокационную темку (хотя очень уважаю того, о ком скажу): когда БГ открыто вещал "Харе Кришна" и за ним шли массы - ни у кого подобного вопроса (как?! он?! мог?!!! в религию! Да чууууууууждую?!!) не возникло.
Оччччнь провокационная. Я на него уже давно топик точу , жаль, пока что времени не хватает .
quote:Originally posted by RedRose:
Вот сейчас подкину провокационную темку (хотя очень уважаю того, о ком скажу): когда БГ открыто вещал "Харе Кришна" и за ним шли массы - ни у кого подобного вопроса (как?! он?! мог?!!! в религию! Да чууууууууждую?!!) не возникло.
Цитата:
Originally posted by Hoc:Оччччнь провокационная. Я на него уже давно топик точу , жаль, пока что времени не хватает .
специально для вас, дорогие мои:
[This message has been edited by Veresk (edited 28 January 2003).]
Возраст: 64 По зодиаку: Пол: Дата регистрации: 28.10.2001 Сообщения: 320 Откуда: Москва
Добавлено: Wed Jan 29, 2003 21:43
To Rombus especially:
Немножко, совсем немножко разворачиваю: Имеющий уши, да услышит, имеющий разум, да поймёт...
В.С. Высоцкий пел:
Кто верит в Магомета, кто в Аллаха, кто в Иисуса,
Кто ни во что не верит, даже в чёрта назло всем...
Так вот, по моему мнению, атеизм также является религией, раньше этот вариант назывался, если мне память не изменяет, агностицизмом, потом - атеизмом, но вера в отсутствие высших сил - тоже вера, и так же абсолютно бездоказательна, как и любая другая.
Дата регистрации: 21.11.2002 Сообщения: 112 Откуда: да здесь рядом...
Добавлено: Wed Jan 29, 2003 22:56
quote:Originally posted by Deniska:
Вот тебе и пристрели.....
Тему конкретную сделали...
Да, нехорошо вышло, но Rhombus посоветовал попов пострелять, у него спросили - за что? - Он спросил пару вопросов - ему ответили. Он - пока что нет. Не переносить же пол-топика куда-нибудь? И не закрывать - народ ответа всё-таки ждёт... А так-то оно верно - тема другая пошлА...
Дата регистрации: 25.12.2002 Сообщения: 320 Откуда: оттуда
Добавлено: Thu Jan 30, 2003 11:28
Я всё ещё тут, просто был в отлучке пару дней Спасибо за такой Ваш подробный ответ, очень интересно, не извиняйтесь что много написали, о таких вещах чем больше тем лучше, услышать что-то сокровенное от живого реального человека непостредственно, в живой и ни за чем вобщем-то не "нужной" беседе, гораздо приятнее и доверительнее чем, скажем, в книжке на ту-же тему прочесть - кто его знает кто и зачем книжку эту написал... многие пишут и всякое, а напрямую, это другое дело. Я спас Ваше послание на диск чтобы ещё повнимательнее прочитать off-line, пока же всего несколько слов что мне пришли на ум сразу по прочтению:
quote:Originally posted by nроповедниk:
Простите, не показывался, писал ответ Rhombus'у:
Мой путь к Богу.
У меня оба родителя - коммунисты, о Боге - ни слова, крестили меня тайно, лет14-ти,
А кто крестил? Родители?
Цитата:
Самодовольные учебники, знающие всё и разводящие руками профессора, знающие, что мы ничего не знаем. ... Мучения души, что-то не то. ... Забежал, наконец-то. Толпа, что-то поют - по-русски ли? - бабки злобные шипят, толкаются, а я посмотрел повыше, усмехнулся и про себя говорю: "Ну, привет, Бог!" Вдруг слёзы потекли и душа как обрадовалась! Стыдно, а текут!
Это я всё понимаю и, поверите-ли, могу соотнестись на вполне конкретном личном опыте.
quote:Поздоровался Бог так, значит.
Понял я, что есть разумный Бог, а не бестолковая Энергия.
А вот тут мы с Вами, пожалуй, разойдёмся Не в самих событиях и чувствованиях, a в их истолковании то есть. Я подумаю что тут сказать поподробнее, это непростое дело, изложить нелегко.
Цитата:
"Бхагаватгиту" - понял, не про Бога там, про людей. Дают знакомые книгу тех же Рерихов, чума полная, как и Агня, но одна страница о каком-то Радонежском - как бальзам на рану.
И с этим, поверите-ли, с лёгкостью соотнесусь. Не раз подмывало и меня пойти окреститься, и в душе подъём, и слёзы как Вы описываете, всё случалось, всё знакомо. Но, коротко если сказать (пока не посидел над Вашим ответом подольше и повнимательнее не прочитал), я решил Гордыню свою не смирять. Чувства одно, для них много личных причин может быть, а разумом поступаться нельзя, даже если это и принесло-бы некое духовное облегчение. Правда жестока, человек желающий её должен быть готов претерпеть и боль, и безысходность, и кажущуюся бессмысленность всего, и бессилие. Кто-то очень хорошо на эту тему сказал, мне хотелось бы постануть цитату, но я не помню кто и где это был. Поищy, уверен что найду. Не Ван Гог ли это был? Кстати, поповсий сын... проживший трагической жизнью, со многими исканиями - как и Ницше, кстати. Мне кажется есть такой психологический синдром "поповского сына", очень интересно читать дневники и жизнеописания таких людей - именно в том смысле о котором мы с Вами тут разговариваем. Но это в сторону, поищу, вернусь к этому потом.
Цитата:
Начинаю с недоверием читать христианские книги и начинаю понимать мир. Но обратиться к Богу?
Вы прямо предвкушаете ход моих мыслей
Цитата:
- Лакейство! Молитва? - Отсталость!
Почему-же? Дело не в лакействе совершенно, по-моему. Слов готовых нет ответить, но я вернусь к этому, я знаю что хочу сказать.
Цитата:
Как я думаю, человек либо чувствует душой, что Бог есть и тогда ищет религию,
Искать это совершенно законно, любой человек духовно и интеллектуально доросший то этих вопросов, будет вынужден искать! Выхода нет, даже если бы и не хотелось ему, да деваться некуда. Но в то же время, не знаю, назвал-ли бы я цель таких исканий религией. Религия, в моём понимании, в первую очередь есть формализация, канон, обряд, литургия, догматика. С исканием тут не особо. Религия не есть вера, а ведь и до веры ещё только ищущему ещё далеко. Ну, то-есть, на самом деле, в беседе действительно часто эти слова используют как будто они значат одно и то же, но я предпочитаю делать различие здесь, по крайней мере в тех ситуациях где хотя бы возможна разница в истолковании этих слов.
Цитата:
или не чувствует и, естественно, говорит: "Да вы что, это ж выдумка, сразу видно!"
Если беседа ведётся на уровне где такое заявление небессмысленно, то говорящих такое прав. Что не значит что само предположение такого контекста гротескно, этого я не имею в виду: очень часто именно на таком уровне и идёт беседа. Кстати формальная религия очень часто и насаждает такое понимание вещей, настаивая на буквальном истолковании тех или иных, говоря общo, "благих вестей". И сегодня так во многих случаях происходит, а уж исторически, тут и говорить нечего. Но ведь существует и небуквальное истолкование... а в таком контексте, согласитесь "это всё выдумки" теряет всякий смысл, ибо возможность, степень, и содержание такового и не отрицается. Паскаль сказал: Всё случилось фугуративно, буква-же убивает. Ну разве можно на такое возразит сказавши "всё это выдумки?" Нельзя, не имеет смысла, никто и не говорит что буквальная правда. И по-моему, Св Павел что-то подобное где то сказал до Паскаля.
Но возможны разнообразные уровни искания. Если посмотреть на теологию 20 века, то Вы найдёте очень много разных пониманий, Barth считал одно, Tillich, другое, Bonhoeffer даже говорил о "religionless Christianity". - Вы наверняка улавливаете в каком направлении это было. С одной стороны нельзя обвинить Bonhoeffer'a в атеизме и призыву к побиению попов, уж кого, а его то и нельзя, он жизнью и мученической смертью своей доказал свою искренность (в отличие от, скажем Редигера), а с другой стороны - religionless Christianity? Совершенно очевидно что даже у верующих (не будем уточнять что это значит) людей в чьей искренности (и теологической компетентности, кстати) нельзя усомниться, искали не в направлении буквализма. А значит (возвращаясь к теме) фраза "Это всё выдумано" как анти-религиозный аргумент или бессмысленна, или совершенно правильна, в зависимости от контекста. Тогда возможностью такого аргумента следует пренебречь, ибо, повторяясь, он или совершенно правилен - и тогда сам спор неинтересен, или, если спор интересен, аргумент о выдумках не имеет смысла.
Цитата:
По каким же приметам посоветовали бы Вы различать знания "от Бога" от "поповской выдумки"?
Это на том же уровне аргумент. Если настаивать на буквальном понимании слова "знания" в данном случае, то да, совершенно верно, отличить нельзя, да и более того, может и нет никаких от-Бога знаний? На другом же, небуквальном, уровне, всё становится другим.
Но я бы ещё добавил, в целом о направлении нашей беседу: мы ушли немного в сторону. То есть если согласиться с моим желанием считать что вера и религия (и особенно формальная, организованная религия) суть две разные вещи, мой подход и изначальные комментарии были направлены скорее против "попов" чем "верующих", или пожалуй поточнее, "ищущих". То есть, против организованной иерархии являющейся государственным министерством, и играющей совершенно определённую функциональнуыю роль в обществе управляемом этим государством. Уточнять не буду, ибо дальше пойдёт практически неразбавленный марксизм. Или вольтерьянство, на выбор <г>. Кстати Вольер говорил что людям нужна религия. Типа, черни нужен кнут и попы. Это взгляд очевидно функциональный, наверно справедливый, уж наверняка имеющий "право на жизнь", но не имеющий много общего с тем о чём говорите Вы. Так что давайте договоримся что вера и религия (попы) это разные вещи, по другому мне кажется недалеко мы уйдём, ибо будем говорить о разных явлениях и спор будет только видимым ибо обе стороны будут в чём-то правы, а сама видимость спора будет из за смешения понятий.
Вобщем написал много и сумбурно . Это потому что слёту; но я почитаю Ваше послание на досуге, подумаю и постараюсь посвязнее изложить.
Дата регистрации: 25.12.2002 Сообщения: 320 Откуда: оттуда
Добавлено: Thu Jan 30, 2003 12:18
quote:Originally posted by Tarik:
И так получилось, что те люди, которые в это больше верили оказались дальше от смерти.
Но так ведь часто бывает, и необязательно с верующими людьми. То есть я не сомневаюсь в правде Ваших слов, но доказательство-ли это существования Бога?
Цитата:
И террористы, кот захватили ДК ГПЗ, не являются мусульманами, хоть и молились частенько.
Почему?
quote:Originally posted by Tarik:
Уважаемый, да Вам, видимо, просто не везло с попами
Ну это, конечно-же, было невсерьёз. Типа, ирония Я имею в виду "труднарод" и пр.
А что обманывают, так так и есть. А то за чем же их государство вдруг так прикармливать стало? Коммунизму кирдык, народ обобрали самым наглым образом, горы мертвых тел в который раз, половина постящих здесь постят из за кордона, причём наверно эмигранты послеперестроечные, по-крайней мере, независимо от форума, таковых уйма (а чего спрашивается все разбежались-то? наверно не от хорошей жизни), старые воззрения напрямую против новопришлых работают, голову населению морочить надо -- что же делать?!, ну не к массовым же репрессиям возвращаться тем кто в приступе фальшивого морализирования и [чихнуть] не упомянув про 37 год не могут (да и не работают массовые репрессии долгим сроком, и хлопотно, и грязно, и не демократично), политруков больше нет, кто-ж мозги массажировать-то будет? Ну, частично, телевизор, а частично и попы, почему нет, тем более что у них есть аудитория (по другим правда причинам)? Не вижу причин для сарказма, всё так и есть, большевистское понимание функций организованной, государственной религии вполне справедливo. Да и ни при чём тут большевики, они тут ничего нового не придумали, хотя и взяли на вооружение, естественно. Одурачивание несчастных (а откуда несчастие, лучше не затрагивать).
quote:Originally posted by Tarik:
Так вот, по моему мнению, атеизм также является религией, раньше этот вариант назывался, если мне память не изменяет, агностицизмом, потом - атеизмом, но вера в отсутствие высших сил - тоже вера, и так же абсолютно бездоказательна, как и любая другая.
Атеизм, взятый буквально по словарю, конечно-же тоже религия, и сами атеисты этого не отрицают. Но таких "по-словарю" атеистов нет. Или мало, а те что есть - среди поверхностных, немыслящих людей. Последующее-же неверно, агностицизм -- не "словарный" атеизм, хотя Вы возможно правы в том смысле что атеисты как правило скорее агностики (если взять этот термин свободно, так как агностицизм имеет и более специальный теологический смысл, ничего общего с атеизмом не имеющий.)
Нащёт бездоказательности: так ведь дело тут совсем не в доказательсве, дело в том что отсутствие уверенности в позитиве не влечёт за собой уверенности в негативе. То есть невозможность доказания несуществования Бога не доказывает его существование.
Более того, речь как правило идёт не о каких-то глубоко личных -- и потому крайне туманных -- понятиях о "высших силах", а о вполне определённых религиях, то есть совершенно конкретных системах якобы знания о каких-то совершенно конкретных богах и, якобы нeмифологических, совершенно конкретных (и социологически активных в вопросах далеко выходящих за пределы духовности!) нормативных системах каковые преподносятся как буквальная правда, тем самым влияя на, a иногда и определяя, социальную динамику "подшефного" общества. Возьмите сегодняшнее цивилизационное отставание исламского мира: ведь когда-то на некоторое время они были впереди! Почему же это больше не так? Наиболее вероятная причина - консервативная государственная религия, ведь недаром Мустафа Кемаль секуляризировал Турцию первым делом после её поражения в войне. А процесс шёл очень давно, просто до такого сокрушительного поражения как-то не доходило.
Существует по-моему огромное расстояние между туманным мистическим чувством отдельных индивидуумов, и конкретной формальной религией. (В частности потому что индивидуальное мистическое чувство есть продукт самого индивидуума, в то время как офиц. религия усваивается извне, как правило в возрасте когда человек сам и мыслей таких иметь не готов и не может.) Да ведь именно таким-то индивидуумам и приходится как правило нелегко, и трудности их как правило исходят как раз от организованной религии: возмите пару известных примеров, Спиноза и Майстер Екхарт. Оба чуть не допрыгались, а ведь если говорить о духовных исканиях, так уж они-то ведь и были носителями такового!
Выходит формальная религия прямо враждебна не только (и не столько) глупым атеистам и Проклятым Большевикам, нo в первую очередь самим ищущим Веры!
Да ведь потому нет единой формальной религии... мистика, как индивидуальное явление -- одна, но мистика по определению невыразима, а вот зато бабкиных сказок на мистические темы можно напридумывать несметное число, и что характерно, доказать на 100% что они абсолютная неправда, в силу временного незнания -- или даже в принципе, логически -- невозможно. Значит у нас есть два варианта: или духовная анархия "ищущих", или насильственное (пусть даже и только изначально) насаждение какого-либо произвольно выбранного конкретного варианта, предпочтённого из за политических или других временных причин, даже и не связанных напрямую с духовным или интеллектуальным содержанием религиозной системы, выбранной в качестве государственной - естественно, в пределах юрисдикции этого государства (каковы случайны, или лучше сказать, определяются причинами с религией не связанными.)
Так что, может и непроизвольно, но Вы тут слегка передёргиваете и направляете дискуссию на совершенно тривиальный уровень. Доказуемость отсутствия высших сил в принципе - это одно, а вполне конкретная система государственной религии, вполне функциональной (выражаясь эвфемистически ) в нерелигиозном смысле - совсем другое.
Иногда говорят что, ну вот, духовная анархия, нехорошо, последует общий хаос и смешение всего, лучше одна разделённая всеми система. Логично! Но именно потому и не довод. Ибо такой взгляд на роль религии исходит из -- и только из -- функциональности, а это ничего общего с Верой, или, скажем более нейтрально, Правдой (а ведь, в конечно итоге, Вера это и есть Правда, то есть крайнее знание, хотя и воспринятое на веру) не имеет. И независимо от правдивости: любая религия действенна только тогда когда базируется на Вере, а Верa проистекает из мистицизма, а не желаемой тем или иным правителем социальной функции, инструментальности. Более того, даже если та или иная государственно-религиoзная система и базируется на Вере (то есть не противоречит ей), это состояние временное, ибо функциональность в конечном итоге убьёт Веру -- ибо Вера будет неизбежно приходить в конфликт со злобой дня, и при таком выборе, когда он неизбежен, всегда воспреобладает функциональность, тем самым шаг за шагом, удар за ударом разрушая иллюзию соответствия Веры официальному выражению её - Религии. И станет ясно, что Религия, преподносимая как выражение Веры (всё ещё не заостряя вопрос о её истинности, или приняв временно что истинность ея неоспорима), есть не Вера а всего-лишь идеология, то есть штука вполне рукотворная, социально не нейтральная, и на конечную правду претендовать не могущая. Исторических примеров тому -- тьма, Коммунизм всего-лишь позднейшая жертва подобного толка.
Конец трактата
[This message has been edited by Rhombus (edited 30 January 2003).]
Возраст: 41 По зодиаку: Пол: Дата регистрации: 28.12.2002 Сообщения: 727 Откуда: Москва
Добавлено: Fri Jan 31, 2003 03:35
Rhombus, про атеизм и попа я не говорил . Видит Бог.
quote:
...но доказательство-ли это существования Бога?
Я это немного скептически понимаю: мы ничего не знаем, поэтому нет смысла много умничать.
Еще раз повторю: Бога надо почувствовать. Ни к чему здесь логические выкладки. Мы ничего не можем доказать.
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
И террористы, кот захватили ДК ГПЗ, не являются мусульманами, хоть и молились частенько.
--------------------------------------------------------------------------------
Почему?
Да потому, что я знаком немного с исламом. Нет там той самой пресловутой жестокой правды. Если молодые террористы взяли на себя ТАКОЙ грех и считали себя правыми, то они не могут быть мусульманами. Это совсем не соответствует корану. А прикрывать свои грехи лжетолкованием корана ужасно. Этим и занимаются все террористы.
Судя по тому, что никто никого больше не пристреливает, а совсем даже наоборот - все о Боге да о душе заговорили, поступило предложение переместить дискуссию в другой топик и продолжить ее там.
А вот, кстати, и он:
Этот топик я не закрываю. На всякий случай - может кто-то захочет высказаться по его теме. Всех остальных же приглашаю переместиться.
[This message has been edited by RedRose (edited 30 January 2003).]
Возраст: 61 По зодиаку: Пол: Дата регистрации: 25.02.2001 Сообщения: 1453 Откуда: Москва, Люблино
Добавлено: Fri Jan 31, 2003 08:43
quote:Originally posted by RedRose:
[B]Судя по тому, что никто никого больше не пристреливает, а совсем даже наоборот - все о Боге да о душе заговорили, поступило предложение переместить дискуссию в другой топик и продолжить ее там.
B]
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Статистика
Регистрация
Профиль
Вход
Дневники
