Sarto: Это у Церкви-то пренебрежительное отношение к науке?

- почтеннейший. забегая чуть вперёд, хочу подчеркнуть, что в своих историях аз ведёт речь о конкретных ситуациях с конкретными людьми. Если я где-то делаю смелое (неоправданное) обобщение - стукайте меня по темечку.
отвечая на вопрос:
- вообще у народа, застигнутого Временем Перемен. В первую очередь у молодёжи,
ставшей свидетелем разваливания престижа интеллектуального труда.

Sarto: Откуда у Вас такая информация?

- и из риалайфа, и из сети, где пацаны изумляются: "А шо, научный - это круто!?"
(предполагается, что доступ к сети имеют интеллектуально развитые ребята)

Sarto: Церковь никогда не заявляла о таком!

- хм. "никогда не говори "никогда"
(вспоминаем то самое средневековье, когда церковь была сильнейшим социальным
институтом и правила бал всюду)

Sarto: Или, может, какое-то научное открытие противоречит мнению Церкви??? :)
Можно поконкретней?

- а может легче назвать открытия, ей непротиворечащие? ;)))
(извините, но я до сих пор не в курсе, как сочетаются "7 дней сотворения мира" и теория эволюции (гео-, био- и космогенез)? ;)
(как-то лет пять тому я прочёл, что папа римский признал теорию эволюции. - это
правда?
если правда, то, как говорица, "слава богу!" ;)
теперь бы ещё с клонированием разобраться...:\
(хотя сама постановка вопроса "признавать/не признавать" представляется мне просто же комичной! подтверждая то правило, что трагедия, повторяясь, превращается в фарс)

"...Вчерашнему ленивому двоечнику...
Sarto: Видимо кто-то из Ваших знакомых такой, да?

- разумеется. и не один. - с середины 80-х они как на дрожжах выросли в своих глазах и подали голос, который раньше подавать стеснялись. (не боялись в силу страха осмеяния там или наказания, а именно стеснялись, интуитивно уважая образованность и культурность)

Sarto: Впрочем, наличие дураков - это факт. Тут нечего отрицать. Но при чём тут Церковь?

"блаженный ближе к Богу (Истине)"
- прокомментируйте, пожалуйста.

(негативизм по отношению к уму, интеллекту совершенно откровенно проступает в
религиозной пропаганде всех, с кем мне приходилось сталкиваться. И это понятно,
когда такая пропаганда направлена на задрюканного и задавленного обывателя.
Пропаганды для "умников" просто не попадалось;)
(кстати, именно в такой же форме мне [отелось задать вопрос Михал Афанасьевичу,
опустившему в "Мастере и Маргарите" в лице дурака Пр.союза писателей всех атеистов...;)

"А химия - ваще не наука! ;)))"
Я вообще-то в школе работаю. И, конечно же, в таком случае надо срочно менять школу или учительницу по крайней мере, поскольку раз она такое говорит, то она точно - дура!

- хм. это как прикажете судить? - в школе была отличницей. В высшей - вроде тоже. Правда дама она жутко энергичная, заводная... - вот, значить, завелась
эзотерикой...;) которая не в пример веселей всяких там ашдваО! ;)))

А ещё у меня перед глазами чертовски умный парень(27), начитавшийся в 23 лукавого "мудреца" Раджниша Ошо. Ума его палаты вполне хватает на тонкую иронию и над кармистами, и над церковью (а тут уже не ирония - сарказм). И при всём при том в Бога он тоже верит! А для меня остаётся непостижимым, как же это он повёлся на этого известного во всём мире жулика Раджнишку, если у того что ни писАние, то сонм спекуляций и подтасовок!? (у меня получилось даже целое микроисследование его модификации, а, точнее, извращения буддизма)
а вы говорите "дура"...
(Вам ведь наверняка известен апломб эзотериков, "видящих конус"!;)

Sarto: Вы считаете, что Вера в Бога противоречит химии? :(
- "и одной головой обладая..."
да, почтеннейший, считаю. Потому что если быть _до_конца_последовательным,
"ни за что не войдёшь в обе двери".

Sarto: В кругу моих верующих знакомых большинство - как раз люди науки, изучающие (как Вы говорите) "неизведаеное" - математики, биологи, историки, геологи, филологи и пр, пр... даже уборщица есть...

- э... Вера Павловна? пелевинская солипсистка? ;))))
Видите ли, если речь идёт о женщинах... - меня это не удивляет. (Бог=АЛЬФА, а
поклонение альфе - глубочайший первобытный истинкт). А если о мужчинах... - у меня лично понятие учёного-исследователя ассоциируется с дерзостью и гордыней.

Sarto: Или Вы под "неведомым" что-то ещё подразумеваете мне неведомое? Тогда поясните, пожалуйста!

- выгляните в окно. Видите пропасть, над которой зависла бывшая империя? А
социальные язвы планеты всей - наркоманию и СПИД, ту же виртуальную реальность,
уже начинающую обретать зловещие контуры...
- Сарто. Кстати, Вы согласны, что всё это можно рассматривать, как сопротивление Природы не в меру разошедшемуся человечеству?
И что, Вы полагаете, что со всем этим можно как и встарь бороться с помощью проповеди любви и уздечки религиозного страха!? Если среднеарифметический подросток, вынырнув из сказок "звёздных войн" тут же смотрит "Догму" - прикиньте после этого эффективность _любой_ религиозной пропаганды.

Sarto: А кто зовёт в средневековье-то? Церковь?

- никто. я погорячился. А церковь... - сегодня на развалинах империи она
пытается э... адаптироваться к ситуации, найти оптимальный компромисс и с очумевшим обывателем, и с разуверившимся очкариком-гуманитаром, и с... властью, нуждающейся в сплачивающей народ "русской идее".

"...В материи мёртвой порядок навек -
Закон сохранения властвует в ней.."

Sarto: А Кто установил это закон? Откуда он взялся?

- усё. приплыли. ;) ОВФ называеца. Основной Закон Философии.
Сарто, всё дело в том, что ВСЕ наши представления о физической, объективной
реальности - суть всего лишь ГИПОТЕЗЫ. С изначально равными правами на приоритетность, но разными практическими весами ("потребительской стоимостью").
И эта ситуация в_принципе_ обречена быть тупиковой, пока во вселенной не отыщется иной взгляд братьев по разуму, что позволит хотя бы скорректировать наши гипотезы.
Ваш же вопрос - это проявление обычной антропоморфной логики.

"...Но чудо природы - простой человек...!
Sarto: Конечно!!! Ибо создан по Образу и Подобию.... :)))

- нет, не поэтому. (здесь "чудо" - поэтическая метафора)
а потому, что и вся-то органика загадка, а уж её венец - и подавно. оченно сложная "система из белка".

quote:

---

Originally posted by Himera:
...
Вообще я заметил, что очень многие русские рок-музыканты пришли к вере за последние 10-15 лет.
...

---

жаждущих уверовать так много,
что во храмах тесно стало вновь,
там через обряды ищут Бога,
как через соитие-любовь
Губерман

RR, слово "ересь" изначально трактовалось, как "разномыслие", а уж потом, с возникновением арианства постепенно, с годами потеряло своё прежнее значение.

Поясните, пожалуйста. Я же предлагал по мылу, но Вы, вроде как, не захотели?

АП: "...речь о конкретных ситуациях с конкретными людьми.."

Сожалею, Вам, видимо просто не везло с людьми

АП: - и из риалайфа, и из сети, где пацаны изумляются: "А шо, научный - это круто!?" (предполагается, что доступ к сети имеют интеллектуально развитые ребята)

В Сети бывают всякие ребята. И плохие тоже. А чаще те, кому родители в состоянии купить большой Инет. Среди них есть масса порядочных, умных людей, поверьте... Я лично сомногими знаком.

АП: "...вспоминаем то самое средневековье, когда церковь была сильнейшим социальным институтом и правила бал всюду..."

АП: "Может легче назвать открытия, ей непротиворечащие? ))"

Пожалуйста, назовите!

АП: "...я до сих пор не в курсе, как сочетаются "7 дней сотворения мира"

ВСЕЛЕННAЯ - наш мир в целом; 1) согласно Библии - все, что сотворил Бог, духовный и материальный мир в целом. Библия утверждает, что материальный мир изменялся в течении первых шести йомов (евр. йом - день, период) Творения от простого к сложному под воздействием творческого слова Божьего, что выражено в еврейском тексте словом бара - творить из ничего, а частью под воздействием присущих самому сотворенному сил, что выражено в еврейском тексте словами иацер, aсa - производить. К седьмому йому процесс творения на физическом плане прекратился. Согласно большинству богословских систем вселенная ограничена во времени и пространстве, т.е. что время некогда началось и кончится (Откр. 10,6). Большинство христианских мыслителей и богословов полагали также и пространственную ограниченность Вселенной (Быт 1,6-8), однако кардинал Николай Кузанский (1401-1464) утверждал, что Вселенная есть сфера, центр которой везде, а граница нигде, т.е., в современных терминах, однородное, изотропное, бесконечное пространство. По его мысли, бесконечная Вселенная более соответствует Божественному всемогуществу. В настоящее время большинство богословов (прежде всего католики) восприняли представления, сложившиеся в XVIII-XIX вв. об огромном временном существовании Вселенной, а также эволюционистские воззрения на происхождение животного мира (теистический эволюционизм). Часть богословов (обычно протестанты-фундаменталисты) придерживаются креационизма; 2) согласно теории Канта-Лапласа (XVIII - нач. XIX в.) Вселенная бесконечна во времени и пространстве и возникла в результате сгущения первобытного тумана. Эта теория догматически воспринята марксизмом; 3) с середины ХХ в. появилась Теория расширяющейся Вселенной, предполагающая возникновение Вселенной во времени (~50 млрд. лет тому назад) и ее пространственную ограниченность.

АП: "...и теория эволюции..."

Дарвин - не истина в последней инстанции. Его теория - только ВЕРСИЯ (не доказанная, кстати) развития живой природы. А чем Вас не устраивает в креационистской теории? У Вас есть по ней конкретные возражения?

АП: "...как-то лет пять тому я прочёл, что папа римский признал теорию эволюции. - это правда?

АП: "если правда, то, как говорица, "слава богу!"

Приятно, когда атеист говорит СЛАВА БОГУ! ПУСТЬ ДАЖЕ С МАЛЕНЬКОЙ БУКВЫ! Впрочем, это просто грамматичесая ошибка, не более, поскольку Бог, сотворивший небо и землю (в отличии от множества других богов) - имя собственное и должен писаться с ботльшой буквы, как, к примеру, словосочетание Машина Времени ))))) или Москва ))

АП: "...теперь бы ещё с клонированием разобраться...:\

Что Вы вкладываете в слово "разобраться"?

АП: "как на дрожжах выросли в своих глазах и подали голос, который раньше подавать стеснялись. (не боялись в силу страха осмеяния там или наказания, а именно стеснялись, интуитивно уважая образованность и культурность)..."

С каким колличеством верующих Вы были знакомы в "застойные времена". Это конкретный вопрос. У Вас есть статистика по этому поводу?

А на счёт наказания: Вы лично хотите сесть в лагель лет на пять за то, что Вы атеист? Это конкретный вопрос тоже.

АП: "блаженный ближе к Богу (Истине)"
- прокомментируйте, пожалуйста.

Что Вы подразумеваете под словом "блаженный"? Есть разные версии.

АП: "...негативизм по отношению к уму, интеллекту совершенно откровенно проступает в религиозной пропаганде всех, с кем мне приходилось сталкиваться..."

Вы имеете в виду религиозную литературу? Какую? Речь идёт о каких-то конкретных личностях? Так это проблема этих личностей! Церковь высказывалась негативно по отношкнию к уму и интелекту? Когда, и в каких документах? Уточните, пожалуйста.

АП: "...в школе была отличницей. В высшей - вроде тоже. Правда дама она жутко энергичная, заводная... - вот, значить, завелась эзотерикой... которая не в пример веселей всяких там ашдваО! ))

Тут недорадумение: я не изотерик. Я - христианин.

А ещё у меня перед глазами чертовски умный парень(27), начитавшийся в 23 лукавого "мудреца" Раджниша Ошо.

Sarto: Вы считаете, что Вера в Бога противоречит химии?

АП:" да, почтеннейший, считаю...".

Чем именно, каким разделом. Уточните.

Sarto: В кругу моих верующих знакомых большинство - как раз люди науки,

АП: "Видите ли, если речь идёт о женщинах...

Ошибаетесь Это в подавляющем большинстве мужчины 35-50 лет

АП: "... выгляните в окно. Видите пропасть, над которой зависла бывшая империя? А социальные язвы планеты всей - наркоманию и СПИД, ту же виртуальную реальность, уже начинающую обретать зловещие контуры...

Всё правильно. Человечество получает то, что заслужило, отвернувшись от Бога, сотворившего его. Всё по грехам нашим.

- Сарто. Кстати, Вы согласны, что всё это можно рассматривать, как сопротивление Природы не в меру разошедшемуся человечеству?

Конечно! Просто я это понимаю не как сопротивления, а как результат несоблюдения заповедей.

АП: "...И что, Вы полагаете, что со всем этим можно как и встарь бороться с помощью проповеди любви..."

Конечно!!!

АП: "...и уздечки религиозного страха!?..."

Смотря что Вы имеете в виду под "религиозным страхом"...

Если среднеарифметический подросток, вынырнув из сказок "звёздных войн" тут же смотрит "Догму" - прикиньте после этого эффективность _любой_ религиозной пропаганды.

А как это связано? Я знаю много подростков, которые оставаясь верующими людьми продолжают смотреть сказки типа "Звёздных воин"... И что?

АП: " с... властью, нуждающейся в сплачивающей народ "русской идее..."

Я не разу не упомянул о "Русской идее" и не буду об этом говорить, поскольку вообще не понимаю что это такое.... Главное Евангелие. По ЕВАНГЕЛИЮ ВОЗРАЖЕНИЯ ЕСТЬ?

АП: "- усё. приплыли. ОВФ называеца. Основной Закон Философии.

А что такое "Основной закон филиофии"? Это как в математике теорема? ИЛИ АКСИОМА? Да, были до нас тысячи религиозных школ и ещё тысячи появится потом! И что! Вы выбрали одну. Но ведь есть и другие.

АП: "...Сарто, всё дело в том, что ВСЕ наши представления о физической, объективной реальности - суть всего лишь ГИПОТЕЗЫ..."

Почему же Вы так отстаиваете атеизм, опираясь только на гипотезы? Есть ведь другая точка зрения. Чем она Вас не устраивает? Только поконкретней, пожалуйста!

АП: "...пока во вселенной не отыщется иной взгляд братьев по разуму, что позволит хотя бы скорректировать наши гипотезы.."

А вот в это Вы верите, как я понял? Вы, видимо, лично знакомы с инопланетянами, да? Вы можете доказать из существование, так же как и доказать отсутствие Бога в мире?

АП: "... её венец - и подавно. оченно сложная "система из белка"...."

Макаревич, мне кажется очень разумно прокоментировал эту сложность в свей замечательной книге. Но никаких тезисов опровергающих слова увадаемого А.М, в Вашем "Открытом письме" я, к сожалению, не нашёл... ((

Увидимся! ))

АП: - Сарто. Кстати, Вы согласны, что всё это можно рассматривать, как сопротивление Природы не в меру разошедшемуся человечеству?

Sarto: Конечно! Просто я это понимаю не как сопротивления, а как результат несоблюдения заповедей.

- результат в виде сопротивления. И результат не "несоблюдения заповедей", а дисбаланса, вносимого НТП в индустриальный и постиндустриальный мир техносоциума.

АП: - усё. приплыли. ;) ОВФ называеца. Основной Закон Философии.

Sarto: А что такое "Основной закон филиофии"?

- это вопрос выбора на уровне _предельно_ общих понятий Материя и Сознание.

Sarto: Да, были до нас тысячи религиозных школ и ещё тысячи появится потом! И что! Вы выбрали одну. Но ведь есть и другие.

- я же говорил, что в принципе такой выбор _одной_из_гипотез_ равноправен. Всё дело в последствиях такого выбора: то ли вы ищите всякому непонятному явлению _естественное_ объяснение, то ли - сверхъестественное (иррациональное, мистическое).

АП: "...Сарто, всё дело в том, что ВСЕ наши представления о физической, объективной реальности - суть всего лишь ГИПОТЕЗЫ..."

Sarto: Почему же Вы так отстаиваете атеизм, опираясь только на гипотезы? Есть ведь другая точка зрения. Чем она Вас не устраивает?

- наличием дополнительной сущности, разумеется. (вспоминаем Бритву Оккама и слушаем Б.Н.Стругацкого:

...если при этом не подразумевается Создатель, кем бы он ни был, а сколько-нибудь настоятельной необходимости в такой гипотезе как не было во времена Лапласа, так нет и сейчас. (Заметим в скобках, что принятие такой гипотезы мгновенно наполнило бы смыслом или вообще сняло бы огромное количество вопросов, кажущихся сегодня неразрешимыми и даже некорректными; однако такой способ решения научных задач кажется мне слишком легким, чтобы быть еще и верным в то же самое время). (с)15—19 марта 1998

АП: "...пока во вселенной не отыщется иной взгляд братьев по разуму, что позволит хотя бы скорректировать наши гипотезы.."

Sarto: А вот в это Вы верите, как я понял?

;) при чем здесь "верю-не верю"? Аз не относит себя к антропоцентристам. Мне более комфортно от мысли, что мы не пупы вселенной;)

Sarto: Вы, видимо, лично знакомы с инопланетянами, да? Вы можете доказать из существование, так же как и доказать отсутствие Бога в мире?

- и чо вы так раздухарились, почтеннейший?:\
или я сказал что-то весёлое? Попробуйте вникнуть еще раз: наши гипотетические представления о реальности в принципе могут быть скорректированы лишь другими разумными существами - более развитыми и/или негуманоидного типа.

АП: "... её венец - и подавно. оченно сложная "система из белка"...."

Sarto: Макаревич, мне кажется очень разумно прокоментировал эту сложность в своей замечательной книге. Но никаких тезисов опровергающих слова уважаемого А.М, в Вашем "Открытом письме" я, к сожалению, не нашёл... :(((

- если я вас правильно понял, вы не признаёте прогресс энергопреобразовательных возможностей человечества - венца (пока не обнаружены космические братья) антиэнтропийной эволюции вселенной?

да, кстати, Сарто, а как вам такое соображение, которое я назвал "богогенез или эволюция богов":
- изначально боги были небожителями. Потом _у_технологически_более_продвинутого запада появился гибрид - богочеловек. Разве не логично ожидать полного очеловечивания* бога?;) - в незримом будущем, когда возможности разумной СВЕРХцивилизации тоже станут СВЕРХ (с нашей сегодняшней колокольни) или "божественными"?
---
* - скорее обожествления человека того туманного будущего;)

Sarto: Увидимся! :)))
P.S. Ещё раз: sarto@orc.ru

абисните пажалуста...зачем вообче сущиствуют форумы(мне пачимуто козалось...для высказывание своих мыслей...по таму или иному вапросу...а такжы услышать а шо жи думают другии)

ну а если серьёзно...то мне тоже хочется свои "три копейки" вставить
ребят вы не перепутали "Веру" и "Церковь"?!?! ...на мой взгляд Церковь это, раньше был институт власти...т.е. был, так-сказать, рычагом влияния на народ ...Мусульманство остаётся им до сих пор! ...а христьянство(Католическая, Лютеранская, Православная церкви) ...это что-то типа ЛОХОТРОНА ...скачевание денег с народа